Overleg gebruiker:DeTaalHist

Uit WikiWoordenboek
Naar navigatie springen Naar zoeken springen
Beste DeTaalHist, van harte welkom op het Nederlandstalige WikiWoordenboek!
Hartelijk dank voor uw medewerking aan dit project dat, zoals u waarschijnlijk wel weet, alle woorden in alle talen voor iedereen vrij en online toegankelijk wil maken. Uw bijdragen daaraan zien we met grote belangstelling tegemoet.
Het Nederlandstalige WikiWoordenboek is een door iedereen vrij te bewerken woordenboek dat inmiddels 770.167 artikelen telt. Gun uzelf even tijd voor de tips in dit venster en begin daarna pas met het bewerken van uw eerste artikelen. Géén van die richtlijnen heeft kracht van wet, want WikiWoordenboek is en blijft natuurlijk vóór alles steeds vrij bewerkbaar. Een beetje houvast voordat u in het diepe springt kan natuurlijk nooit kwaad.
Crystal Clear app lassist.png Hoe leer ik dit eigenlijk? Is het niet vreselijk ingewikkeld?
Enkele tips om het aanmaken van nieuwe pagina's simpel te maken.
Nuvola apps khelpcenter.png Hulp
Overzicht van pagina's voor hulp en ondersteuning.
Crystal Clear app Volume Manager.png Hoe u mee kunt doen met WikiWoordenboek
Informatie over hoe u uw deel aan WikiWoordenboek kunt bijdragen.
Crystal Clear action apply.png Helpdesk
Voor al uw vragen over WikiWoordenboek.
Gtk-dialog-info.svg Conventies
Opmaakafspraken voor artikelen.
Nuvola apps kteatime.png De kroeg
Overleggen met andere WikiWoordenboek-gebruikers.
Handtekeningknop.png

Deze pagina, die nu op uw scherm staat, is trouwens uw persoonlijke overlegpagina; de plaats waar u berichten van andere WikiWoordenboekers ontvangt en beantwoordt. Iedere gebruiker heeft zo'n pagina. Wilt u een bericht voor iemand anders achterlaten, dan doet u dat dus op zijn of haar overlegpagina. Sluit uw bijdragen altijd af met vier tildes, dus zo: ~~~~. Een druk op de handtekeningknop heeft hetzelfde effect: uw bericht wordt automatisch ondertekend met uw gebruikersnaam en de datum en tijd waarop u uw boodschap voltooide. Versturen doet u met "Pagina opslaan".

If your knowledge of our language is limited, you are nonetheless welcome of course! We appreciate your contributions. This message in other languages: English, français, Deutsch.


taalparameter toevoegselsjablonen[bewerken]

Mijn indruk is dat we de afgelopen weken al heel wat zorgvuldige bijdragen hebben mogen verwelkomen, waarvoor dank! Hopelijk komen de links hierboven van pas bij toekomstige bijdragen. Vooral in het begin valt het soms niet mee wegwijs te worden in de afspraken en sjablonen waarmee we WikiWoordenboek vormgeven; de gebruikers die al langer actief zijn hebben dat zelf ook ervaren, dus schroom niet om vragen te stellen als iets niet duidelijk is.

Mag ik meteen de gelegenheid te baat nemen om te wijzen op de eigenaardigheid dat in de sjablonen voor toevoegsels als {{pref}} en {{suff}} als eerste de parameter voor taal moet worden opgegeven. Dit wijkt inderdaad af van een reeks sjablonen waarin de taalparameter juist de laatste parameter is, hoewel er nog wel maar sjablonen bestaan (bijvoorbeeld {{fras}}) die met de taalparameter beginnen. De reden voor deze verscheidenheid is deels zo gegroeid (en daardoor niet eenvoudig te wijzigen), maar deels ook een gevolg van de wens de sjablonen zelf eenvoudig te houden. --MarcoSwart (overleg) 18 okt 2020 12:22 (CEST)

Sjablonen voor citaten[bewerken]

Omdat het sjabloon {{Citeer web}} niet goed was afgestemd op het maken van een woordenboek hebben we eind vorig jaar {{citeer}} en {{citeer b}} ontwikkeld. Het gebruik van "Citeer web" leidt er vaak toe dat de pagina in een foutcategorie belandt, waarna de oplossing doorgaans bestaat uit het vervangen door een van de twee nieuwe sjablonen. We hadden dit inderdaad nog niet aangegeven op de oude sjabloonpagina. Maar ik hoop dat het mogelijk is om bij toekomstige bronvermeldingen de nieuwe sjablonen te gebruiken. Wanneer die vragen oproepen, wil ik graag een antwoord geven of zoeken. --MarcoSwart (overleg) 19 okt 2020 14:08 (CEST)

- Ik heb een klein truukje gevonden voor het automatisch citeren van internet-bronnen en dat is door gebruik te maken van de ingebouwde citeersjablonen van wikipedia.org, o.m.
op het kopje "Bewerken" klikken voor de opmaakmodus
vervolgens onder "referentie" het citaat-toevoeg-venster openen en in het "automatisch"-veld je gewenste ref. webstek erin plakken.
vervolgens overgaan op de "brontekst bewerken" opmaakmodus en hieruit je <ref> .... < /ref> kopiëren en dat in je gewenste wiktionary opmaakpagina plakken. (met evt. correctie) DeTaalHist (overleg) 20 okt 2020 01:56 (CEST)
Ik ga er de komende dagen wat mee experimenteren. Omdat de maker van het sjabloon, Alexis Jazz veel aandacht heeft besteed aan uitwisselbaarheid van informatie uit andere sjablonen zijn er misschien wel mogelijkheden om het ingebouwd citeren ook direct met ons sjabloon te laten werken. Een van de problemen voor ons is dat wij vrij veel citeren uit gedrukte werken die ook via internet ontsloten zijn. Voor de terugvindbaarheid is het dan van belang om ze te beschrijven als boek of artikel met een weblink en niet louter als pagina op een website.
Als je iets verder gaat met de "evt. correctie" kun je zelf vrij gemakkelijk:
  1. de ref-tags niet meekopiëren
  2. "Citeer web|" vervangen door "citeer|web|"
  3. "|werk=" door "|website="
  4. de tekst die anders in {{bijv-1}} zou staan, na "|citaat=" invoegen in het sjabloon.
Wanneer het zuiver om een referentie gaat, zonder tekst van een citaat, vervalt punt 4, maar wordt punt 1 "citeer b|web|"
Ik laat nog horen wat de experimenten opleveren. --MarcoSwart (overleg) 20 okt 2020 10:21 (CEST)
Prima! Ik ga ermee aan de slag (en dank) DeTaalHist (overleg) 20 okt 2020 14:21 (CEST)

Diakrieten in paginatitels[bewerken]

Mooi speurwerk rond bolus! De vraag op de verenigingswiki werd vandaar weer naar mij doorgespeeld, ik heb haar daarom maar op WikiWoordenboek beantwoord: de discussie is meer van belang voor het woordenboek dan voor de vereniging. Ik heb geen bron kunnen vinden die het Nederlandse "bolus" of het Yiddisj "bole" via het Ladino op Spaans herleidt; zowel in Zeeland als Amsterdam wordt gesproken over Portugese Joden als het om de introductie van dit gebak gaat. Als er (ook) een betrouwbare bron is die het Ladino als tussenstap noemt, ben ik er zeker voorstander van om dat ook op WikiWoordenboek te vermelden, maar op dit moment heb ik die bron niet kunnen vinden.

Tekens die alleen dienen om de uitspraak te verduidelijken, maar die in de normale spelling (mogen) worden weggelaten nemen we in beginsel niet op in de paginatitel, omdat dat het zoeken en vinden voor de lezer nogal bemoeilijkt. Ze kunnen wel binnen de pagina worden gebruikt om varianten te onderscheiden. Bij verwijzingen tussen pagina's kan met het sjabloon {{QZ}} in plaats van {{Q}} een link worden gemaakt waarin die uitspraaktekens wel zijn opgenomen. Ik heb daarom de inhoud van "bōlus" overgeheveld naar bolus, de link op bol aangepast en "bolus" als aparte pagina verwijderd. Voldoet het zo aan de bedoelingen?

- Ik vond bolus wel een interessant woord, juist omdat ik via het Franse woord "bol" (in de populaire uitdrukking ras le bol, nu vaak te horen in nieuwsuitzendingen en discussieprogramma's, vanwege al die sociale randverschijnselen van de coronacrisis) op het spoor was gezet van Latijn bolus. Via de bekende "konijnenhol" dwalingen was ik op de Jiddische bolus gestuit. Ik vond het raar om "bolus" gelijk als "Jiddisch" (de lingua franca van de Oost-Europese Joden) te bestempelen, terwijl de Spaanstalige wereld de bollo dulce als een feestelijk gebak (brood) heeft. Ik vroeg me gelijk af of de joodse bolus eventueel van het Ladino zou kunnen komen. Jammer genoeg is er nog te weinig onderzoek naar de komst van de Iberische Joden in de Lage Landen, inclusief hun lexicale, culinaire en culturele bijdragen.
Het zetten van extra diakritische tekens voor Latijnse woorden is inderdaad net iets te pedantisch, en misschien alleen voor diegenen die taalkundig onderlegd zijn, boeiend. DeTaalHist (overleg) 26 okt 2020 13:19 (CET)

De uitspraak van Nederlandse woorden in audio en in IPA[bewerken]

Er is nog een kwestie die me een tijdje al bezighoudt. Wat verstaan we tegenwoordig onder de "Standaardweergave uitspraak" van het Nederlands? De IPA transcriptie van een woord loopt vaak niet in de pas met de daadwerkelijke uitspraak van de audio-weergave. Zo is het woord "gat" in IPA braaf weergegeven als /ɣɑt/, maar de audio laat duidelijk een stemloze wrijfklank [x] horen, de "lange" o klinker in oog, hoop wordt uitgesproken als een tweeklank [oʊ] (maar een zuivere [o:] in boor), zo ook de lange e in eend [eɪ] ([e:] in heer). De enige Nederlands(talig)e sprekers die grosso modo deze standaard uitspraak "volgens het boekje" hebben zijn de Brabanders en de Vlamingen met hun zachte [ɣ] en hun zuivere [o:], [e:] (en, maar hun uitspraak wordt in de Randstad juist als "afwijkend" beschouwd, zo niet gestigmatiseerd (vandaar de veelvuldige ondertiteling van sprekers beneden de Moerdijk op de Nederlandse tv).
Kan de wikipagina "Standaardweergave uitspraak Nederlands" niet beter aangepast worden aan de talige werkelijkheid van het Nederlands, t.w. de prestige uitspraak van "Hilversum" in Nederland resp. de VRT-nieuws norm in Vlaanderen ? DeTaalHist (overleg) 26 okt 2020 14:55 (CET)

Het gaat op die pagina uitdrukkelijk om een gestandaardiseerde weergave van de uitspraak, niet om de weergave van een gestandaardiseerde uitspraak. Het doel van de standaardweergave is niet het weergeven van een specifieke uitspraak zoals die op een bepaalde plaats en tijd bestaat of bestond, maar een simpele, abstract-fonemische weergave waaruit zo'n meer specifieke tongval zich gewoonlijk stelselmatig laat afleiden. Dit heeft het voordeel dat er met een vrij beperkte deelverzameling van fonetische symbolen kan worden volstaan die goed gedocumenteerd en beargumenteerd is, terwijl iemand met belangstelling voor het Nederlands in een bepaalde tongval er meestal toch vrij behoorlijk mee uit de voeten kan. Het is ook een goede basis voor verdere toepassingen die op de uitspraak zijn gebaseerd, zoals de lettergrepenteller (inmiddels operationeel) en een verwijzing naar rijmende woorden (nog in ontwikkeling). Een ander voor WikiWoordenboek niet onbelangrijk voordeel is dat het voor zo'n 80.000 woorden ondubbelzinnig uitsluitsel geeft in het Uitspraakwoordenboek en dat het juist geen keus voor Noord- of Zuidnederlands behelst. Daarnaast is het mogelijk en wat mij betreft zelfs wenselijk om deze weergave aan te vullen met meer specifieke en nauwkeuriger weergaven per regio. Daar bestaat een speciaal sjabloon voor, {{pron-reg}}. Het lemma "bijvoeglijk naamwoord" laat zien hoe dit alles gecombineerd kan worden. Wat mij betreft zou dat eigenlijk nog moeten worden uitgebreid met uitspraakvarianten voor Suriname en Noordoost-Nederland. Maar ook het louter toevoegen van de Vlaamse en Noordnederlandse uitspraak is zeker welkom! --MarcoSwart (overleg) 26 okt 2020 20:54 (CET)

vertalingen foyer[bewerken]

Het is boeiend om te zien hoe de betekenis van "foyer" geleidelijk is verschoven. Nu we twee betekenissen onderscheiden is het ook nodig om bij het kopje boven de vertalingen aan te geven op welke betekenis de vertalingen betrekking hebben: in beginsel krijgt elke betekenis een afzonderlijke sectie vertalingen. Ik ben nu gemakshalve voor de opmaak maar even uitgegaan van de eerste, voor mijn gevoel wat algemenere betekenis, maar ik heb het niet echt nagegaan. Zou je er jouw deskundig licht over willen laten schijnen? --MarcoSwart (overleg) 4 nov 2020 11:33 (CET)

De verschuiving van het Franse leenwoord "foyer" naar een chic klinkende "koffiekamer" in het algemeen is echt een typisch Nederlandse ontwikkeling, die, voor zover ik weet, niet in andere talen voorkomt (de "foyer" van de Londense theaters schijnt ook wel koffie te schenken). De (Europese) talen die de Franse term hebben overgenomen hebben zich kennelijk laten leiden door de architectonische indeling van het Parijse theater. Van het theater is het "overgesprongen" naar de luxueuze hotels, die ook weer zo modieus werden dat het idee van een aparte ontmoetingsplaats ook in het buitenland overgenomen werden (en vervolgens werd dat weer door de Amerikaanse hoteliers zo overtroffen dat Franse bezoekers de "lobby" en de "palace" mee naar huis namen).
De verschuiving van de term foyer als "verwarmde ontmoetingsplek" naar "koffiekamer" heeft dus geen parallel in de andere talen. Kan er dan volstaan worden om enkel naar het lemma "koffiekamer" te verwijzen? Onder dat lemma moeten er nog wel de equivalenten in de andere talen opgesomd worden, ik kan voorlopig de volgende noemen: Duits Pausenraum (de) m, Engels break room (en), Frans salle de repos (fr) v, Zweeds fikarum (sv) o. Alleen de Zweedse fikarum, uit fika "koffiepauze" en rum "kamer, ruimte" (lees https://www.maxicoffee.com/blog/fika-pause-cafe/) is m.i. de beste vertaling van de knusse "koffiekamer" in het Nederlands. DeTaalHist (overleg) 4 nov 2020 15:21 (CET)
Dat lijkt me een uitstekend voorstel, met als bonus dat onze koffiekamer ook wat ruimer wordt. --MarcoSwart (overleg) 8 nov 2020 22:00 (CET)
Naar aanleiding van slavink: elke sectie vertalingen hoort overeen te komen met een betekenisomschrijving, eventueel in een iets beknoptere vorm vanwege de opmaak. De sectie vertalingen kan worden opgevat als een verzameling links naar pagina's met een wellicht bruikbare vertaling voor de betreffende betekenis. Hoe zorgvuldiger we kijken, hoe minder perfecte synoniemen er zijn en dat geldt nog sterker voor vertalingen. In het geval van een vrij Nederlands verschijnsel als de slavink zal het doorgaans om een vertaling bij benadering gaan. --MarcoSwart (overleg) 9 nov 2020 10:47 (CET)