WikiWoordenboek:De Kroeg

Uit WikiWoordenboek
Naar navigatie springen Naar zoeken springen
Welkom in de kroeg!
Hier kunt u kletsen met andere WikiWoordenboek-gebruikers.
De Kroeg 2.jpg

Archiefpagina's: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 |

Proost! Schol!
Santé!, на здоровье, Prost, Cin cin!, şerefe!, Na zdrowie!, Cheers!, Skål!, εις υγείαν, לחיים, Kippis!, Salud, Noroc!, ممنون - شادباش, Na zdraví!, Kanpai!

Per kalenderjaar: 200420052006200720082009201020112012201320142015201620172018hedenwerklijst

Inhoud

Cirkeldefinities[bewerken]

Naar aanleiding van de net aangemaakte pagina energieopslag; moeten we niet eens af van al dit soort cirkeldefinities? Energieopslag is de opslag van energie komt feitelijk op weinig anders neer dan het ontleden van de samenstelling in de twee oorspronkelijke delen, maar dat gebeurt bij samenstellingen al standaard in de sectie ervoor. Op deze manier voegt de definitie nauwelijks iets toe, lijkt me. Iets soortgelijks was bijvoorbeeld het geval op zonsopkomst, waar ik het net heb aangepast.

Terzijde, het is mij bekend dat het geven van een eigen definitie over het algemeen het moeilijkste onderdeel is van het schrijven van een pagina. Het vergt aardig wat creativiteit, waarbij continu moet worden gewaakt voor het letterlijk overnemen uit andere woordenboeken of van een definitie zoals die op Wikipedia staat. De Wikischim (overleg) 3 jun 2018 12:16 (CEST)

Ja. Voor sommige lezers is een omschrijving die bestaat uit een herhaling van de onderdelen misschien wel genoeg, maar de kans lijkt me inderdaad groot dat iemand die het woord opzoekt ook niet altijd zal begrijpen hoe die onderdelen met elkaar in verband staan. Er zijn trouwens wat mij betreft nog twee bruikbare maatstaven uit de lexicografie:
a. Een betekenisomschrijving is ook iets anders dan een synoniem (dat eronder kan worden gegeven). Dat voorkomt ook kastje-muurverwijzingen.
b. Een betekenisomschrijving gebruikt geen termen die minder gangbaar zijn dan de beschreven term.
Ik denk dat we op dit moment over het geheel genomen terecht de nadruk leggen op de hoeveelheid lemma's, omdat zelfs een lemma met een ontoereikende betekenisomschrijving toch al nuttiger is dan niets. En niet iedereen heeft zin of tijd om tot een uitgekiende formulering te komen. Maar het blijft zeker de moeite waard om beschrijvingen te verbeteren. Er zijn op bestaande lemma's ook vaak nog betekenissen die ontbreken. Gelukkig hebben we nog even tijd voordat WikiWoordenboek af moet zijn. Een schrale troost is misschien dat ook professionele collega's hiermee worstelen. --MarcoSwart (overleg) 4 jun 2018 07:53 (CEST)

Sjabloon straattaal[bewerken]

Het lijkt me een goed idee een nieuwe categorie woorden toe te voegen, namelijk straattaal. We hebben nu het sjabloon jongerentaal, maar straattaal is een subvorm van jongerentaal, vooral gebruikt in de grote steden, waarbij woorden uit herkomstlanden van ouders van de sprekers zijn verwerkt. Bijvoorbeeld: skeer (blut). Zie ook het lemma op Wikipedia. Goed idee? Malus Catulus (overleg) 7 jun 2018 21:23 (CEST)

De sjabloon spreektaal hoort ook in dit gebied. -- Cadfaell (overleg) 7 jun 2018 21:40 (CEST)
Het lijkt me alleen een goed idee als we straattaal opvatten als iets anders dan jongerentaal. Labels die elkaar teveel overlappen werken averechts: je moet je door een reeks labels heen lezen voor je bij de betekenis zelf komt of je krijgt via een label maar een deel van de gerelateerde woorden in beeld. En in mijn waarneming raken ook bewerkers het spoor bijster in de honderden labels die we nu al hebben.
Als we ons iets losmaken van de waan van de dag dan is er altijd straattaal geweest, net zo goed als er ook in het verleden invloed van immigratie was. Het woord straattaal werd al in de 17e eeuw gebruikt. Ik zou straattaal willen opvatten als groepstaal van mensen met een marginale positie in de samenleving. Het kan dan ook worden gebruikt voor oudere verschijnselen als "argot", "bargoens", "dieventaal", "geheimtaal" of "slang". Ook daarin was de invloed van andere talen al aanzienlijk, domweg omdat in sommige perioden veel immigranten in een marginale positie terechtkomen. Straattaal kan ook door oudere mensen in die marginale groepen gebruikt worden, maar is in het algemeen verkeer onbruikbaar omdat de woorden niet begrijpelijk zijn. Dit is een onderscheid met {{vulgair}}: die woorden worden best begrepen, maar het gebruik wordt niet aanvaardbaar gevonden. Het criterium dat de taal opzettelijk onbegrijpelijk wordt gemaakt, lijkt me voor een woordenboek onbruikbaar, omdat de bedoelingen van gebruikers kunnen verschillen en na verloop van tijd ook niet meer zijn vast te stellen.
Het kan gebeuren dat woorden uit de straattaal algemeen door jongeren in gebruik worden genomen. In dat geval zou ik het geen straattaal meer noemen, maar {{jongerentaal}}. Het label {{spreektaal}} is dan alleen van toepassing op door iedereen gebruikte woorden die in geschreven teksten alleen tussen aanhalingstekens kunnen voorkomen. Het kan zomaar gebeuren dat een term uit de jongerentaal weer onderdeel wordt van het algemene spraakgebruik. In feite is "jongerentaal" een generatiegebonden begrip.
Verder hebben we nog {{informeel}}, wat volgens mij betrekking heeft op woorden die alleen gebruikt worden als mensen elkaar wat beter kennen, zonder de bijbetekenis dat het om een marginale groep gaat. Bij het invoeren van de woorden uit het populair Frans is bewust gekozen voor het label "informeel". Een flink deel van deze woorden zou vermoedelijk moeten worden omgelabeld naar "straattaal" als we dat label invoeren. Probleem is dat mijn kennis van het Frans niet zo grondig is dat ik het onderscheid tussen "straattaal" en "informeel" zou kunnen maken.
Ten slotte nog een algemene bedenking. Er zijn logischerwijs niet zoveel betrouwbare bronnen voor de hedendaagse straattaal. Het is niet goed voor WikiWoordenboek als het label verkeerd wordt begrepen als een uitnodiging om gebrekkig geattesteerde of beschreven woorden toe te voegen. Voor dat doel bestaan al andere sites.
Het voorgaande is bedoeld als een geclausuleerd ja. --MarcoSwart (overleg) 8 jun 2018 13:54 (CEST)
Er is geen sjabloon voor Bargoens toch? Ik denk dat straattaal toevoegen wel nuttig is, omdat deze woorden nou eenmaal gebruikt worden en mensen daardoor soms moeten opzoeken wat ze betekenen. Als je aangeeft dat het straattaal is, is het ook duidelijk dat dit geen ABN is. Wat is trouwens het beleid mbt attestatie? Hoe wordt bepaald of een woord mag worden toegevoegd? Malus Catulus (overleg) 9 jun 2018 11:30 (CEST)
Inderdaad. Een voordeel van het label "straattaal" lijkt me dat we het ook voor Bargoens kunnen gebruiken. De korte samenvatting van de afspraken over attestatie is: Om te beginnen: alle woorden die in een gerenommeerd woordenboek staan (met inbegrip van de Woordenlijst), tenzij er duidelijk een fout is gemaakt. Voor sommige deelgebieden bestaan er daarnaast verzorgde lexica die als ze de algemene woordenboeken goed aanvullen ook als bron gebruikt kunnen worden. Tenslotte zijn er nog woorden die aantoonbaar minstens drie keer onafhankelijk van elkaar worden gebruikt in verzorgde Nederlandstalige publicaties. De uitdaging bij hedendaagse straattaal is dat die logischerwijs nog niet zo veel in woordenboeken of verzorgde publicaties voorkomt. Het is serieus lexicografisch werk om vindplaatsen op te sporen en woorden goed te beschrijven. Dat werk vormt wel meteen weer onze meerwaarde ten opzichte van bestaande websites met straattaal. --MarcoSwart (overleg) 9 jun 2018 18:19 (CEST)
Bedankt, heb Sjabloon:straattaal aangemaakt. Mist er iets? Malus Catulus (overleg) 12 jun 2018 20:39 (CEST)
Komt nog een vraag op: als bargoens er ook onder valt, is het dan gepast om bij 'jongerenstraattaalwoorden' zowel met jongerentaal als straattaal te labelen? Mij lijkt van wel. Malus Catulus (overleg) 12 jun 2018 20:44 (CEST)
Het label lijkt me zo in orde. Uiteraard moeten ook de bijbehorende categorieën worden aangemaakt. Als een woord de overgang naar (algemene) jongerentaal maakt zou ik bij de betekenis alleen jongerentaal gebruiken en onder de etymologie aangeven dat het oorspronkelijk straattaal was. Het is beter om dubbele labels te vermijden als dat mogelijk is. --MarcoSwart (overleg) 12 jun 2018 21:43 (CEST)

Update on page issues on mobile web[bewerken]

CKoerner (WMF) (talk) 12 jun 2018 22:58 (CEST)

666.666[bewerken]

Vanochtend om 01:31 bereikten we met de toevoeging van oncologe door Robin van der Vliet de 666.666 pagina's. De voorgaande mijlpaal van dit type was in 2009 (55.555) en de volgende (7.777.777) laat nog wel even op zich laten wachten, dus voor degenen die niet alleen iets met woordjes maar ook met cijfertjes hebben is het tijd voor een feestje. Een wat minder frivole reden om blij te zijn: vanaf mei 2017 is het aantal geraadpleegde pagina's de afgelopen maanden steeds hoger geweest dan dezelfde maand een jaar eerder. Na november en december vorig jaar werden onze pagina's nu ook in mei en juni meer dan 2 miljoen keer geraadpleegd.

Rond mei 2017 was er een aanpassing in de programmatuur waardoor de zoekpagina van Wikipedia bij zoekwoorden die geen artikel hebben ook links naar de zusterprojecten laat zien. WikiWoordenboek lijkt daar sterker van de profiteren dan andere wiktionary's. Aangezien de Nederlandstalige Wikipedia een van de grotere is, lijkt het aannemelijk dat dit niet komt door de onvolledigheid van Wikipedia, maar door onze en in het bijzonder Marcel coenders' inspanning om alle veelgebruikte woorden van een lemma te voorzien.

Een neveneffect is dat nu een jaar lang voor het raadplegen van WikiWoordenboek het aantal apparaten dat de mobiele site gebruikt groter is dan het aantal dat de traditionele site gebruikt. Helaas pakken de automatische aanpassingen voor de mobiele site niet zo gunstig uit voor WikiWoordenboekpagina's. Daarom vraag ik me af of we onze vormgeving niet wat meer responsief op Wikipedia (nl) moeten maken. --MarcoSwart (overleg) 3 jul 2018 10:13 (CEST)

Je veux l'amour[bewerken]

Nu de interwikilinks via Cognate worden bijgehouden, is het ook mogelijk om na te gaan welke woorden bij ons ontbreken terwijl ze wel op heel veel andere wiktionary's staan. Ik heb de top 50 neergezet op WikiWoordenboek:Gemist. Het zou vrij pijnlijk zijn als daar Nederlandse woorden bij waren, maar het zijn vooral Engelse woorden aangevuld met enkele andere veelgesproken talen. Wie een beetje thuis is in vreemde talen kan hier wellicht inspiratie vinden voor toevoegingen, vandaar de kop. Naarmate de lijst blauw wordt, kan zij worden ververst. Deze mogelijkheid is nog wat experimenteel, dus commentaar is welkom. --MarcoSwart (overleg) 9 jul 2018 22:03 (CEST)

Global preferences are available[bewerken]

10 jul 2018 21:19 (CEST)

Sjabloon:regionaal[bewerken]

Ik maak er bezwaar tegen dat dit sjabloon is verwijderd zonder dat daar duidelijke consensus over bereikt was. Het zou "discriminerend" zijn of zoiets volgens de nominator, maar het ontgaat mij eerlijk gezegd volkomen waarom. Als een woord niet gebruikelijk is in de standaardtaal maar wel in bepaalde dialecten, moet dat toch gewoon benoemd kunnen worden? Het lijkt me juist een belangrijk onderdeel van de lexicografische omschrijving. Anders moet er als alternatief een eigen Sjabloon:dialect oid komen. De Wikischim (overleg) 26 jul 2018 12:13 (CEST)

Ik vind het verder ook vreemd/inconsequent dat een eigen Sjabloon:straattaal dan blijkbaar weer geen enkel probleem is. De Wikischim (overleg) 26 jul 2018 12:17 (CEST)

Voor zover ik kan nagaan is er in de loop der jaren meerdere keren over dit onderwerp gediscussieerd steeds met een vergelijkbare uitkomst. Zoals je hierboven kunt nagaan had de discussie over straattaal een ander resultaat. Omdat je niet aangeeft waarin voor jou de inconsequentie bestaat, kan ik daar verder niet zoveel over zeggen. --MarcoSwart (overleg) 31 jul 2018 18:12 (CEST)
De Wikischim, je schreef: "Als een woord niet gebruikelijk is in de standaardtaal maar wel in bepaalde dialecten, moet dat toch gewoon benoemd kunnen worden?" De vraag is: wat is standaardtaal? Voor mij is bijv. ajuin geen standaardtaal ("oh ze bedoelen ui!"), ik heb dan de neiging om er een plakkertje regionaal op te plakken, terwijl dat woord in Vlaanderen heel gebruikelijk is. In de praktijk kwam het erop neer dat dat etiketje regionaal vooral geplakt werd op woorden die in Nederland weinig bekend zijn, maar in Vlaanderen wel degelijk standaardtaal zijn. Vandaar dat het discriminerend werd genoemd. Een tijdje hebben we nog aanduidingen als (Vlaanderen) voor woorddefinities gehad [of (Nederland)]; maar dat werkte ook niet: je kreeg dan reacties als: "Ik woon in Nederland en ik gebruik dat woord ook! Dat woord wordt echt niet alleen in België gebruikt!" Het bleek niet echt werkbaar om gebieden aan te geven, dus is het aangeven van regio's maar helemaal afgeschaft. Ik denk dat het kopje "Gangbaarheid" dat we tegenwoordig hebben een mooie aanvulling is, wat toch enige regionale verschillen aangeeft zonder er direct een etiketje op te plakken. Bedankt MarcoSwart, voor het project Gangbaarheid. -- Curious (overleg) 2 feb 2019 14:39 (CET)
Als criterium zou bijv. kunnen worden gekeken of een woord(vorm) in de woordenlijst staat. Is dat het geval, dan kan het hoe dan ook gelden als standaardtaal. Nu deze discussie dan blijkbaar is heropend; ik ben nog altijd van mening dat dit sjabloon wel erg overhaast is weggegooid. Zijn er misschien andere gebruikers hier die niet bij de verwijdernominatie hebben gereageerd maar wel een mening hebben? De Wikischim (overleg) 4 feb 2019 11:18 (CET)

New user group for editing sitewide CSS / JS[bewerken]

categorie 'beroep'[bewerken]

Hallo,

Ik heb me even bezig gehouden met de categorie 'beroep'.
Er zijn nu in het Wikiwoordenboek 2.343 woorden die als een beoep zijn gedefinieerd.
In mijn systeem heb ik een tabel met ongeveer 5300 beroepen.
Wie de inhoud hiervan wil weten kan die aan mij vragen.
Dit betekent dat er dus nog 2957 beroepen zouden kunnen worden ingevoerd.
De volgende woorden heb ik in het Wikiwoordenboek uit die categorie verwijderd omdat dat m.i. geen beroepen zijn:


baan banketbakkerij beroepsaansprakelijkheid boekbinden dienst docentschap glasblazen knelpuntberoep koophandel kuiperij kundigheid makelaardij mannenarbeid onbevoegd weverij zakkenrollerij zalmkwekerij zalmteelt zeemtouwerij


Van sommige woorden vraag ik mij af of men dat als een (eerzaam) beroep mag beschouwen.
Hiervan al aanwezig in het Wikiwoordenboek:

bisschop drugshandelaar slavenhandelaar souteneur

Nog niet aanwezig in het Wikiwoordenboek:

aankondiger bedienaar bediener beenhouwer begeleider berekenaar bewindvoerder daggelder gigolo imam kardinaal keizerin klapper klopper koning koningin moeder monnik organizer pooier tester uitsmijter vogelaar voorganger wachter werker woekeraar
Mocht iemand naar aanleiding van dit bericht mutaties aanbrengen zou die dan zo vriendelijk willen zijn die hier te vermelden dan kan ik dat in mijn eigen tabellen overnemen.

Groet, --Kvdrgeus (overleg) 3 aug 2018 13:44 (CEST)

Met de aangegeven verwijderingen ben ik het eens. Volgens mij komen we nu ook weer op een discussie uit 2015. Het is handig als we het voldoende eens zijn over wat wel en niet een beroep is. Daar wil ik wel een paar aanzetten voor geven.
1. Het lijkt me voor onze lezers prettig dat we een definitie aanhouden die redelijk aansluit bij het gangbare spraakgebruik. Je zou in principe iedere bezigheid waarmee mensen druk zijn een beroep kunnen noemen, maar dan brengen we onze lezers in een aantal gevallen juist in verwarring. Het CBS is een paar jaar terug overgestapt op een indeling die aansluit bij de wereldwijde standaard van de ILO, de ISCO]. In de ISCO-definitie speelt het woord job, door het CBS vertaald met baan een centrale rol. Omdat dat Nederlandse woord een wat specifiekere betekenis ("dienstverband") heeft dan het Engelse (ook: "aangenomen werk"), lijkt die vertaling mij voor ons doel niet helemaal geslaagd. Mijn voorstel zou zijn:
  • Beroep: benaming voor een omschreven verzameling van werkzaamheden en taken waarmee iemand in zijn levensonderhoud kan voorzien.
Met deze definitie is "souteneur" net zo min een beroep als "aandeelhouder", maar "bordeelhouder" en "daytrader" zijn dat wel. En voor zover bepaalde activiteiten illegaal zijn, gaat het niet om beroepen. Omdat wetten veranderen kan een beroep op die manier verdwijnen of juist ontstaan. Het lijkt me in deze gevallen handig dat we onze lezers hierover informeren. Ik vermoed dat je in Nederland niet langer "dompteur" kan worden.
2. Omdat we het Nederlands vanaf de 16e eeuw beschrijven, lijkt het me ook handig als die definitie niet al te tijdgebonden is. Het voordeel van ISCO is dat het al tientallen jaren wereldwijd wordt gebruikt en dus bijvoorbeeld ook rekening houdt met beroepen als "waterdrager" of "dorpshoofd".
3. We zullen hoe dan ook niet aan grensgevallen ontkomen, omdat er soms activiteiten zijn die zowel uit liefhebberij of idealisme als uit behoefte aan inkomsten worden verricht. Misschien is het nuttig ook af te spreken hoe we die situaties aangeven. Het eenvoudigst lijkt mij een parameter waarmee de sjabloontekst kan worden aangepast tot (ook als beroep), bij die beroepen waar op dit moment de meeste personen op wie de term wordt toegepast hier niet hun brood mee verdienen.
4. Er zijn ook woorden die niet als neutrale benaming voor een beroep zijn bedoeld, maar bijvoorbeeld als schimpnaam (woekeraar) of eretitel (kardinaal). Het lijkt me beter om voor die termen niet het label {{beroep}} te gebruiken. Woorden als temeier, hoer gigolo zouden dit label dan niet krijgen, prostituee, prostitué en sekswerker wel. Uiteraard is het dan goed iets te vermelden over het moment waarop prostitutie werd gelegaliseerd.
Heb ik dingen onduidelijk beschreven, zit ik op het verkeerde spoor of ontbreken er nog punten? Ik wacht reacties af voordat ik zelf dingen ga aanpassen. --MarcoSwart (overleg) 4 aug 2018 13:43 (CEST)
Men kan de categorie beroep ook beschouwen als een categorie van beroepen en woorden die betrekking hebben op beroepen zoals baan. Volgens mij was dat in het verleden zo. Ik ze geen reden, die categorie alleen op namen van beroepen te beperken en de woorden uit de beroepswereld te verbannen. De kop in de categorie is: Deze categorie bevat het huidige woordenbestand (gerelateerd) aan beroepen in het Nederlands. Dat omvat ook de beroepswereld.-- Cadfaell (overleg) 4 aug 2018 14:17 (CEST)
De omschrijving in de categorie zelf is het resultaat van het standaardsjabloon {{beschrijf}} dat vermoedelijk bewust wat vaag is geformuleerd om het ook bruikbaar te maken bij categorieën die wat meer het karakter van een gebied dan van een type hebben. Maar bijvoorbeeld bij Categorie:Scheldwoord in het Nederlands of Categorie:Zoogdieren in het Nederlands lijkt het me toch echt de bedoeling dat de categorie simpelweg bestaat uit scheldwoorden en namen van zoogdieren, ook al gebruiken we bij die categorieën dezelfde ruime omschrijving. Het lijkt me voor de lezer ook verwarrend als we die labels zouden toevoegen aan "belediging" respectievelijk "melk". Ik denk dat de meeste lezer na het label "beroep" de naam van een beroep verwachten. Anders had een naam als "beroepswereld" meer voor de hand gelegen. Maar we hebben ook al Categorie:Bedrijf, Categorie:Bedrijfskunde en Categorie:Economie, dus nog zo'n bredere categorie lijkt me wat veel van het goede. De overkoepelende Categorie:Beroep zegt trouwens gewoon "In deze categorie staan alle beroepen in alle talen." --MarcoSwart (overleg) 4 aug 2018 17:24 (CEST)

Controle[bewerken]

Hallo,

Ik heb zojuist mijn eerste pagina op het WikiWoordenboek aangemaakt, wil iemand voor mij deze pagina controleren en mij vertellen of dit een goede pagina is? Zo niet, wat kan er dan beter? Hierdoor weet ik of ik zo verder kan gaan. Alvast bedankt!

NeoMeesje (overleg) 13 aug 2018 21:46 (CEST)

Woorden naar lengte[bewerken]

Dit wordt al in veel talen gedaan, maar tot voor kort nog niet in het Italiaans. Wie dat in andere talen deed kan zij/hij ook hiermee helpen? Het is nogal een karwei. Klaas `Z4␟` V 14 aug 2018 08:01 (CEST)

De klus is kleiner dan je denkt. Ik heb {{=ita=}} aangepast zodat het aantal letters in Italiaanse woorden automatisch wordt geteld en de pagina overeenkomstig gecategoriseerd. De klus bestaat daarna uit het aanmaken van de tientallen categorieën die nu nodig worden. Ik hoop dat jij daarvoor wil zorgen. Het duurt even voordat precies duidelijk is welke categorieën "Woorden in het Italiaans van lengte xx" nog ontbreken, maar ik zal komende dagen het lijstje hieronder zetten. Bij voorbaat dank voor het oppakken van deze verbetering. --MarcoSwart (overleg) 14 aug 2018 12:25 (CEST)

Dankjewel voor het aanpassen van het sjabloon, beste Marco. Ik ben t/m 32 gegaan. Meer? Collegiale groeten van Klaas `Z4␟` V 16 aug 2018 09:26 (CEST)

Wiktionary Cognate Dashboard[bewerken]

Gebruikersportaal[bewerken]

Ik kan het gebruikersportaal niet vinden! Kan iemand mij helpen? Alvast bedankt. NeoMeesje (overleg) 15 aug 2018 22:31 (CEST)

Ik veronderstel dat je de pagina Hulp bedoelt. Zij staat ook in de kolom helemaal links, direct onder De kroeg. --MarcoSwart (overleg) 16 aug 2018 09:49 (CEST)

Editing of sitewide CSS/JS is only possible for interface administrators from now[bewerken]

(Help met het vertalen naar uw taal)

Hi all,

as announced previously, permission handling for CSS/JS pages has changed: only members of the interface-admin (interfacemoderatoren) group, and a few highly privileged global groups such as stewards, can edit CSS/JS pages that they do not own (that is, any page ending with .css or .js that is either in the MediaWiki: namespace or is another user's user subpage). This is done to improve the security of readers and editors of Wikimedia projects. More information is available at Creation of separate user group for editing sitewide CSS/JS. If you encounter any unexpected problems, please contact me or file a bug.

Thanks!
Tgr (talk) 27 aug 2018 14:40 (CEST) (via global message delivery)

Achternamen in het Nederlandse WikiWoordenboek[bewerken]

Een paar dagen geleden ben ik begonnen met het toevoegen van enkele achternamen. MarcoSwart vertelde me dat er geen bestaande consensus is om achternamen op te nemen in het Nederlandse WikiWoordenboek. Met het openen van deze discussie wil ik een consensus bereiken betreft achternamen. Op het moment nemen we al voornamen op. De Engelse, Franse, Spaanse en Russische WikiWoordenboeken nemen naast voornamen ook al achternamen op. Voornamen hebben net als achternamen een uitspraak, een etymologie, soms een Wikipedia-artikel en voor enkele talen ook verbuigingen. Voor Slavische talen kan het ook interessant zijn om de mannelijke en vrouwelijke vormen van achternamen aan elkaar te koppelen, zie bijvoorbeeld de artikels Kowalski en Kowalska. Robin van der Vliet (overleg) (bijdragen) 31 aug 2018 23:58 (CEST)

Hoi Robin. Als voornamen mogen als eigen pagina, dan zie ik niet waarom dit niet zou gelden voor achternamen. Overigens blijft het met dit soort dingen altijd een beetje arbitrair wat nou wel en niet geschikt is voor opname in een woordenboek. Eerder waren er hier al soortgelijke discussies over bijv. topografische namen. Zie verder ook #Feyenoord iets voor in een woordenboek?. De Wikischim (overleg) 1 sep 2018 12:20 (CEST)
Ik zie nu ook dat in die discussie een van de moderators (Curious) schreef dat achternamen al toegestaan zijn. Robin van der Vliet (overleg) (bijdragen) 2 sep 2018 23:25 (CEST)
Omdat ik in het verleden al vrij veel over dit onderwerp te berde heb gebracht, leek het me gepast om niet meteen weer als eerste te reageren. Zelf vind ik dat eigennamen in beginsel in WikiWoordenboek passen en ik dus ook voorstander van het opnemen daarvan. Er bestaat natuurlijk wel een risico van wildgroei: allerlei mensen die het wel stoer vinden om een familienaam waar zij iets mee hebben een pagina in WikiWoordenboek te bezorgen, met verwaarlozing van de punten die Robin_van_der_Vliet terecht noemt als redenen waarom eigennamen wel opgenomen zouden moeten worden. Voor zover ik kan nagaan gaf de uitspraak van Curious zijn opvatting weer; ik heb geen feitelijke afspraak kunnen vinden met de strekking om familienamen wel en bedrijfsnamen niet op te nemen en ook geen praktijk die daarop wijst. Omdat met de familienamen vanzelf ook de bedrijfsnamen weer om de hoek zullen komen (Philips, Heineken) leek het me verstandig eerst deze discussie te voeren. Als ik het positief formuleer: we doen onze lezers alleen een plezier als we eigennamen opnemen die enigermate gangbaar zijn en daar op zijn minst een minimum aan lexicografische informatie over bieden. We zouden dat kunnen vertalen in de volgende afspraken.
1. Eigennamen worden alleen opgenomen als ze zijn opgenomen in een degelijke verzameling van dat type eigennamen voor de taal in kwestie of wanneer ze verspreid over minstens drie jaar minstens drie keer onafhankelijk van elkaar zijn gebruikt in publicaties in verzorgd Nederlands. De laatste helft van deze afspraak is in feite bestaand beleid voor alle woorden die niet in woordenboeken staan, de eerste helft lijkt me een alternatief voor de woordenlijst/woordenboeken waar we gewoonlijk naar verwijzen. Voor Nederlandse familienamen denk ik vooral aan de Nederlandse FamilienamenBank bij het Centraal Bureau voor Genealogie. Daar kan volgens mij wel een sjabloon voor gemaakt worden. Met ruim 300.000 namen zal dat in de meeste gevallen voldoen. Voor de goede orde: het totale aantal familienamen is daarmee ruim groter dan het totale aantal beschreven woorden in de dikke Van Dale. Het heeft dus wel zin om even na te denken waar we aan beginnen.
2. Van een woordenboeklemma over een eigennaam mag je verwachten dat het informatie geeft over uitspraak en etymologie. Voor andere talen zijn de verbuigingen van belang, voor het Nederlands lijkt het me belangrijk dat we de correcte afbreking vermelden. Als we louter volstaan met de betekenis worden we een slap aftreksel van een encyclopedie. Bij gewone woorden is nog wel aannemelijk dat latere lezers ontbrekende gegevens aanvullen, bij namen is die kans een stuk kleiner. Daarom lijkt het redelijk om aan nieuwe lemma's van Nederlandse eigennamen de eis te stellen dat informatie over uitspraak, afbreking en etymologie wordt gegeven. Als een (nieuwe) gebruiker eigennamen wil toevoegen kunnen we iemand daarbij helpen en houden we er mogelijk nieuwe medewerkers aan over. In het niet geheel theoretische geval dat iemand (semi-)automatisch dit soort lemma's wil gaan toevoegen, hebben we een redelijke kwaliteitsmaatstaf.
Uiteraard vereist deze benadering voor andere typen eigennamen en andere talen verdere uitwerking, maar met voorgaande aanvulling lijkt Robin0van0der0vliets voorstel mij een redelijk toepasbare afspraak om WikiWoordenboek te verrijken met lemma's waar onze lezers wat aan hebben en een wildgroei van loze of ongewenste pagina's te voorkomen.
Een negatieve afbakening op basis van wat een eigennaam benoemt lijkt mij niet werkbaar, omdat eigennamen vaak vrolijk over dat soort grenzen heen toegepast worden. Het lijkt me nuttiger om af te spreken dat we bij de keuze van externe links en voorbeeldzinnen neutraliteit nastreven en reclame zoveel mogelijk proberen te vermijden. Maar dit staat strikt genomen los van het opnemen van eigennamen.
Nog een specifieke opmerking over de benaming. De term "achternaam" is cultureel gebonden. Niet overal is het gebruikelijk om de familienaam achteraan te plaatsen. Omdat onze labels liefst voor alle talen moeten werken, lijkt de term "familienaam" mij beter. --MarcoSwart (overleg) 3 sep 2018 16:11 (CEST)
"achternaam" is nu overal "familienaam". Robin van der Vliet (overleg) (bijdragen) 4 sep 2018 03:56 (CEST)
Ik zie familienamen en voornamen liever in Wikidata waar ze automatisch kunnen worden gelinkt aan personen, en ook via Wikidata Query kunnen worden opgevraagd of zelfs grafisch kunnen worden voorgesteld. Ik zie weinig/geen toegevoegde waarde in een woordenboek. Geertivp (overleg) 22 jan 2019 21:14 (CET)
Het een sluit het ander bepaald niet uit. Uiteraard is Wikidata heel geschikt om verbindingen te leggen met de naamdragers. Maar hoe kan ik in Wikidata bij bijvoorbeeld Van Pamel terugvinden:
a. dat de naam een toponiem is, afgeleid van de plaatsnaam Pamel;
b. de naam aan het eind van een zin kan worden afgebroken tussen de a en de m;
c. dat in het Nederlands de uitspraak /vɑɯˈpaməl/ is;
d. dat bij een voorafgaande voornaam er een verschil in schrijfwijze tussen Nederland en Vlaanderen kan optreden?
Maar je betoog vormde wel een goede aanleiding om te experimenteren met een rechtstreekse link van een lemma naar Wikidata.
--MarcoSwart (overleg) 23 jan 2019 11:14 (CET)

Read-only mode for up to an hour on 12 September and 10 October[bewerken]

6 sep 2018 15:33 (CEST)

Nieuw sjabloon voor Wikinieuws[bewerken]

Ter info: sinds vandaag bestaat naast het enkele maanden geleden aangemaakte Sjabloon:voyage ook Sjabloon:news, waarmee indien van toepassing kan worden gelinkt naar Wikinieuws (n:Hoofdpagina). De meeste collega's hier zullen wellicht niet meteen heel bekend zijn met dit zusterproject. De Wikischim (overleg) 8 sep 2018 10:41 (CEST)

Dat is een leuke toevoeging. Is het een idee om de getoonde tekst te veranderen in nieuwsberichten? Als lezer zou ik achter "nieuws" een actueel bericht verwachten, maar in feite gaat het om een categorie met eerdere berichten. --MarcoSwart (overleg) 9 sep 2018 10:26 (CEST)
Inderdaad, bedankt voor de suggestie. Zie [1]. De Wikischim (overleg) 9 sep 2018 12:30 (CEST)

Mijlpaaltje bekende woorden[bewerken]

Van de woorden waarvan in 2013 de bekendheid is onderzocht staat nu zowel voor Nederland als voor Vlaanderen de helft die het meest bekend is helemaal op WikiWoordenboek. Van het totale aantal woorden in het onderzoek heeft ondertussen meer dan 82% een pagina. Het aantal woorden dat nog ontbreekt is inmiddels onder de 10.000 gezakt en de 9.000 is al in zicht. Als je WikiWoordenboek vergelijkt met een gemiddelde deelnemer aan het onderzoek was het twee jaar terug zo dat wij meer onbekende woorden kenden, maar bij zeer bekende woorden juist achterbleven. Tegenwoordig scoren we niet alleen beter bij de woorden die minder dan 50% van de deelnemers kende, maar ook bij de woorden die meer dan 97% kende. Bij de woorden die qua bekendheid daartussen liggen, hebben we nog een uitdaging. Voor wie wat minder met cijfertjes heeft: als je Nederlands leert, kun je de onmisbare woorden allemaal bij ons vinden en we zijn goed op weg naar de omvang van een serieus handwoordenboek. --MarcoSwart (overleg) 9 sep 2018 11:25 (CEST)

Goed bezig! De Wikischim (overleg) 9 sep 2018 12:31 (CEST)

Afbeelding op lummel[bewerken]

Over een afbeelding die ik gisteren herplaatste op lummel is op Wikipedia discussie ontstaan, zie w:Overleg gebruiker:De Wikischim#Lummel. Wat vinden anderen hier: hebben Brimz en Trewal gelijk dat de door mij herplaatste afbeelding geen "lummel" toont in de onder [3] gegeven betekenis? --De Wikischim (overleg) 11 sep 2018 10:31 (CEST)

Deze bron toont een afbeelding van een lummel bij het bronsgieten, met als bijschrift dat een lummel een speciaal werktuig is, dat het mogelijk maakt om de kroes heel voorzichtig te doen kantelen om het vloeibaar brons in de keramische mal te gieten. Dat stemt overeen met deze bron die schrijft dat bij het bronsgieten een kroes met 200 kg gesmolten brons vanuit de oven in een lummel wordt geplaatst, waarna het brons zo snel mogelijk gegoten dient te worden omdat het snel afkoelt. Dat lijkt me niet overeen te stemmen met het gereedschap op de afbeelding die hier geplaatst werd. Mvg, Trewal (overleg) 11 sep 2018 11:00 (CEST)
Ik heb de afbeelding tot nader order weer even weggehaald. Ik ben nog wel benieuwd naar de meningen hierover van anderen. gebruiker:Marcel coenders voegde hier de afbeelding vorig jaar als eerste toe. De Wikischim (overleg) 11 sep 2018 11:08 (CEST)
De foto met omschrijving is van een voorwerp uit de collectie van Erfgoed Gelderland. Ik heb daar een jaar geleden al voorgelegd dat deze betekenis vragen opriep en om toelichting gevraagd. Deze vraag zou worden doorgespeeld aan de mensen die meer weten van de betreffende deelcollectie, maar van die kant is nog geen reactie gekomen. Nog meer aandacht voor deze foto lijkt me alleen zinvol als iemand kan aantonen hoe het afgebeelde voorwerp heet. Het is nuttiger als mensen passend gelicentiëerde, gecertificeerde foto's van lummels in de onderscheiden betekenissen vinden en toevoegen. --MarcoSwart (overleg) 11 sep 2018 14:09 (CEST)
OK heel duidelijk, geen geschikte afbeelding voor op lummel dus. En die lummels bij Erfgoed Gelderland zijn wel wat traag. De Wikischim (overleg) 11 sep 2018 14:18 (CEST)
Dat is een wat snelle conclusie; het kan best zijn dat er bij het gieten van kleinere bronzen voorwerpen een ander type lummel wordt gebruikt, of dat het om een vierde betekenis van het woord gaat. Ik wacht rustig af, we hebben de tijd. --MarcoSwart (overleg) 11 sep 2018 20:38 (CEST)
Is dit werktuig vaardig gehanteerd door Belgisch bronsgieter JAN DESMARETS en zijn assistente niet de LUMMEL waarover jullie het hebben? Het metalen werktuig dat beide gieters (Jan en dame) elk aan een kant vasthouden : Zie YT : Desmarets. Overleg gebruiker:JeanmarteauenboisJeanmarteauenbois (overleg) 13 sep 2018 01:53 (CEST)
Ja, op basis van de beschrijvingen denk ik van wel. Maar wat we zoeken is een duidelijke afbeelding met een vrije licentie. En omgekeerd: het valt niet uit te sluiten dat er ook anders gevormde voorwerpen met eenzelfde functie en naam bestaan of met dezelfde naam, maar een andere functie. We blijven dus nog even zoeken. Maar iedereen die meehelpt is welkom! --MarcoSwart (overleg) 13 sep 2018 14:22 (CEST)
Ping allemaal, Misschien kunnen de mensen van Vulcanus gecontacteerd worden? Lotje (overleg) 14 sep 2018 16:45 (CEST)
Dat lijkt me een afbeelding van een gietlepel. Deze cataloguspagina suggereert dat dat lummels en kroestangen uitwisselbare begrippen zijn. Maar hier wordt vrij inzichtelijk het verschil tussen beide getoond. Deze pagina noemt zelfs een gietlepel "lummel", en deze cataloguspagina met gietlepels laat weer stelen zien die qua vorm op onze mysteryfoto lijken. Kortom: er is misschien ook onder de metaalgieters enige variatie in benamingen. Een gezaghebbende bron over bronsgieten met afbeeldingen of meer uitgewerkte beschrijvingen van het gebruikte gereedschap zou ons denk ik het meest helpen. Het voorwerp uit de video kan volgens alle bronnen "lummel" worden genoemd, maar we hebben helaas (nog) geen afbeelding onder vrije licentie. --MarcoSwart (overleg) 15 sep 2018 12:24 (CEST)
  • Dankzij bemiddeling van MichellevanLanschot, Wikipedian in residence bij Erfgoed Gelderland, weten we nu iets meer over de foto waarmee deze discussie begon:
    • Beste Michelle,
      Ik heb geïnformeerd bij een aantal collega’s en een collega van archeologie meende het te herkennen als een velhevel. Dit is een apparaat om via de zaagsnede de boom valrichting te geven.
      Ik hoop dat je met deze informatie verder komt in je zoektocht.
Een velhevel: dat is natuurlijk een mooi woord dat WikiWoordenboek niet mag missen: het begint met dezelfde drie letters als waarmee het eindigt, het bevat alle drie de manieren waarop e in het Nederlands kan worden uitgesproken en het is voorlopig het enige Nederlandse woord dat met velh- begint. Het lijkt me aannemelijk dat de omschrijving "lummel/luilak" gewoon een vergissing is geweest, maar daar zal ik nog een vervolgvraag over stellen. Blijft natuurlijk staan dat we nog altijd een goed plaatje van een lummel voor het metaalgieten zoeken. Op basis van wat ik nu gezien heb, bestaat een lummel uit een ring, waarin een gietkroes geplaatst wordt, met daaraan één of twee stangen waarmee die kroes op een veilige afstand kan worden leeggegoten. Het simpelste model voor een kleine gietkroes is één rechte steel en de combinatie van lummel met gietkroes lijkt dan heel erg op een gietlepel uit één stuk. Een meer karakteristieke lummel voor wat grotere smeltkroezen heeft aan beide kanten van de ring een steel, met één of beide daarvan uitlopend in een vertakking met twee handvatten. Nu nog een plaatje onder vrije licentie vinden...
Mooi, nu komen we tenminste wat verder. Overigens blijkt Commons hiermee dus ook weer best onbetrouwbaar, wat wel jammer is. De Wikischim (overleg) 19 sep 2018 11:20 (CEST)

stropers versus stro pers[bewerken]

Stropers met de nadruk op pers, hoort dit hier? Lotje (overleg) 16 sep 2018 17:46 (CEST)

Welzeker, kijk maar. Ik heb maar een andere foto gebruikt, zonder 'passepartout'. --MarcoSwart (overleg) 16 sep 2018 20:02 (CEST)
Bedankt MarcoSwart, nu moet ik op zoek naar een mooi plaatje van een stroper. Smiley.PNG Lotje (overleg) 17 sep 2018 05:37 (CEST)
Jules? ;-D Klaas `Z4␟` V 6 okt 2018 10:35 (CEST)

Troonredetaal 2000 - 2018[bewerken]

  • De derde dinsdag van september de koning spreekt de volksvertegenwoordiging toe. Doet hij dat in het Nederlands of doet hij dat in een speciaal mode- of jargontaaltje? De troonredes van 2000 - 2018 bevatten ongeveer 5000 woorden die minimaal één keer voorkomen. Hiervan zijn er ongeveer 400 die nog niet in het wikiwoordenboek voorkomen. Van deze 400 woorden zijn er ongeveer 350 die wel in woordenlijst.org voorkomen. Voorzichtige conclusies: De troonrede bevat veel vaktaal. Het lijkt erop dat de samenstellers van woordenlijkst.org de teksten van de troonredes hebben gebruikt bij het samenstellen van hun woordenlijst.
  • de komende tijd ben ik even bezig met deze ontbrekende woorden in het wikiwoordenboek te zettenMarcel coenders (overleg) 20 sep 2018 06:31 (CEST)
Lijkt me een mooi project. Op de eerste conclusie valt denk ik weinig af te dingen. Bij de tweede heb ik wat meer twijfel. Mij is wel eens verteld dat op woordenlijst.org ongeveer 170.000 woorden met 800.000 woordvormen staan. Dat is ongeveer twee keer zoveel als WikiWoordenboek nu. Een van de criteria die bij opname in woordenlijst.org worden gebruikt is gangbaarheid. Als wij met pakweg 80.000 woorden 92% van de Troonredes afdekken, zou woordenlijst.org met nog eens 90.000 woorden nog wel 87% van het ontbrekende deel kunnen afdekken. Ik heb een hypothese waarmee mijn veronderstelling kan worden getest. De dikke Van Dale is nog weer een slag groter (meer dan 250.000): als van de 50 ontbrekende woorden het merendeel in Van Dale is terug te vinden, lijkt het mij aannemelijk dat het selecteren van woorden op basis van gangbaarheid een afdoende verklaring is. --MarcoSwart (overleg) 20 sep 2018 10:39 (CEST)

Door het noordoosten van Nederland[bewerken]

Hoi!
Mijn vrouw en ik zijn net terug van een leuke tournee van twee weken door het noordoosten van Nederland: Enschede, Zwolle, Harlingen met Terschelling (Leeuwarden trouwens), Groningen, en Emmen (Assen trouwens). Zeer aardige mensen, mooie steden en attracties, waaronder het snelboot tussen Terschelling en Harlingen bij stevige zeegang, het Groninger Museum, en de Wildlands Adventure Zoo in Emmen. Groetjes van Cadfaell
- De voorgaande niet ondertekende opmerking werd toegevoegd door Cadfaell (overleg|bijdragen) .

heuchelijk (?)[bewerken]

Hoi,
op de website De Rijnbode. (Nieuws en Advertentieblad voor Alphen, Oudshoorn, Aarlanderveen en Omstreken, van Zondag 5 april 1874, p. 1, middelste kolom)
heb ik folgende zin gevonden:

"Maar dezelfde heuchelijke gebeurtenis geeft ons ook aanleiding om er op te wijzen, hoeveel verdeeldheid er bestaat zowel op maatschappelijk als op staatskundig gebied."


Voor het woord 'heuchelijk' heb ik niets nuttigs gevonden. Het staat ook niet in het Nederlandse woordenboek. Het vertaalprogramma van Google vertaalt de zin als volgt in het Duits:

"Aber das selbe urkomische Ereignis gibt uns auch die Möglichkeit zu zeigen, wie viel Spaltung sowohl in sozialer als auch in politischer Hinsicht existiert."


Is 'heuchelijk' = 'oerkomisch' de juiste vertaling? Is het verouderd Nederlands of dialect? Past het hier in het woordenboek?
Alvast bedankt voor je antwoord.
Groetjes van Cadfaell

Ik denk dat hier gewoon heugelijk is bedoeld. De schrijfwijze met -ch- is verouderd en/of streekgebonden. Overigens is de betekenis vooral "gedenkwaardig". Het Duitse komisch betekent ook weer iets anders dan komisch in het Nederlands. De Wikischim (overleg) 2 okt 2018 22:39 (CEST)
In aanvulling op De Wikischim: de officiële schrijfwijze is in Noord-Nederland altijd "heugelijk" geweest. Ik vermoed dat dat ook voor Vlaanderen geldt, maar voor het midden van de 19e eeuw weet ik dat niet met absolute zekerheid. Er is vooral in het Noord-Nederlands een geleidelijke ontwikkeling waarbij er in de uitspraak steeds minder verschil wordt gemaakt tussen ch en g. Het WNT doelt daar vermoedelijk op als het onder "heuglijk" schrijft: "voorheen ook HEUGELIJK; tegenwoordig wordt gewoonlijk HEUCHELIJK gezegd". Tussen twee klinkers werd de g al gauw stemhebbend uitgesproken en niet stemloos zoals voor de l, wat tot vergissingen bij de spelling leidde. Nu valt het verschil ons niet eens meer op.
Omdat het Nederlands voor 1805 geen officiële spelling kende, zou je wel vindplaatsen van voor die tijd kunnen zoeken om deze verouderde schrijfwijze toch in WikiWoordenboek op te nemen. Als je dat een beetje grondig wil doen, kan het best een aardig klusje opleveren, omdat er bij heugelijk nogal wat permutaties mogelijk zijn: g, ch en gh; wel of niet een tussen-e; ij, y, ii, of i; k, c of ck. Voor mij hebben toevoegingen als deze niet zo'n hoge prioriteit. --MarcoSwart (overleg) 2 okt 2018 23:28 (CEST)
Even tussendoor: Marcel coenders sprak ook heugelijk en heugelijke in. Lotje (overleg) 3 okt 2018 07:51 (CEST)
En die bestanden zijn nu ook bij ons in gebruik. --MarcoSwart (overleg) 3 okt 2018 10:13 (CEST)
Bedankt. Zeer gekwalificeerde en inzichtelijke antwoorden. -- Cadfaell (overleg) 3 okt 2018 10:15 (CEST)

Plaatsing sjabloon niet-GB[bewerken]

Het sjabloon {{niet-GB}} was oorspronkelijk bedoeld om aan te geven dat een woord niet in de officiële Woordenlijst Nederlandse taal staat. Het stond daarom in kleine lettertjes bij voor de woordsoort en wees de lezer erop dat hij voor dit lemma niet op die autoriteit kan rekenen.

Een latere verfijning was de mogelijkheid om een parameter toe te voegen aan dit sjabloon toe te voegen waarme kon worden aangegeven dat een specifieke woordsoort of vorm wordt beschreven die niet in de Woordenlijst staat, hoewel het woord er als andere woordsoort of vorm er wel in staat beschreven.

Als maatstaf voor de gangbaarheid van woorden is er ook een sjabloon {{wel-GB}} gekomen, dat in een gewoon lettertype onder het kopje Gangbaarheid wordt gebruikt.

Deze laatste ontwikkeling leidt in de praktijk weer tot de niet onlogische stap om ook {{niet-GB}} onder dat kopje te vemelden en dus niet meer vlak de woordsoort. Voor bewerkers (en vermoedelijk ook lezers) is dat in die gevallen waar het woord gewoon helemaal niet in de Woordenlijst staat kennelijk een meer voor de hand liggende plaats. Maar op die plaats zou beter een bullet met een gewoon lettertype worden gebruikt, net zoals bij {{wel-GB}}.


Ik zou daarom het volgend voorstel willen doen.

1. Niets veranderen aan de manier waarop we {{niet-GB}} met parameter gebruiken voor het beschrijven van van varianten die niet in de Woordenlijst staan: zonder bullet in kleine lettertjes, vlak voor het kopje van de woordsoort.

2. Af te spreken dat in het vervolg de plaats van {{niet-GB}} zonder parameter direct onder Gangbaarheid ({{-preval-}}) is.

3. In de maanden na die afspraak op alle lemma's waar {{niet-GB}} zonder parameter niet onder {{-preval-}} is geplaatst, de plaats ervan aanpassen aan de nieuwe afspraak. Hoewel het om duizenden pagina's gaat vermoed ik dat we met hulp van Autowikibrowser een heel eind kunnen komen.

4. Als aannemelijk is dat {{niet-GB}} zonder parameter vrijwel altijd onder {{-preval-}} staat, de opmaak van deze variant wijzigen, zodat die overeenkomt met {{wel-GB}}. Het is beter om deze stap pas na de voorgaande te zetten omdat {{niet-GB}} nu niet altijd op een vaste plaats is gebruikt en het vaak op plaatsen staat waar een bullet de opmaak zou verstoren.

Dit lijkt me geen voorstel waar haast bij is. Ik wacht daarom de komende vier weken eerst maar eens de reacties af. --MarcoSwart (overleg) 7 okt 2018 09:35 (CEST)

In dit geval lijkt het me redelijk om het uitblijven van reacties uit te leggen als stilzwijgende instemming. Om stap 2 te vergemakkelijken heb ik aan {{niet-GB}} de mogelijkheid van een parameter 0 (nul) toegevoegd. Met {{niet-GB|0}} krijg je een opmaak op die lijkt op {{wel-GB}}, met bullet en normale lettergrootte, die goed onder Gangbaarheid past. Hierdoor is stap 4 in de toekomst een kwestie van de verstekwaarde hetzelfde effect te geven als deze parameter 0. --MarcoSwart (overleg) 10 dec 2018 15:56 (CET)
Het aanpassing is inmiddels helemaal uitgevoerd. Praktisch betekent dit dat direct onder {{-preval-}} altijd òf {{niet-GB}} òf {{wel-GB}} kan worden gebruikt. Als op de laatstgenoemde pagina ook een vorm staat die niet op woordenlijst.org is vermeld, kan daarvoor {{niet-GB|met een parameter}} worden gebruikt. --MarcoSwart (overleg) 29 dec 2018 20:53 (CET)
Ik zit me af te vragen of we überhaupt wel een kopje gangbaarheid nodig hebben. Ik zie daar geen reden voor. Romaine (overleg) 1 jan 2019 09:51 (CET)
De overwegingen om dit kopje toe te voegen staan op WikiWoordenboek:Project_Gangbaarheid_Nederlandse_woorden#kopje_Gangbaarheid deze projectpagina. --MarcoSwart (overleg) 1 jan 2019 22:03 (CET)

Wat deed een zakjesplakker?[bewerken]

Hoi,
in oudere kranten vond ik de beroepsbenaming zakjesplakker. Ik kon in het internet daarvoor geen vertaling of beschrijving vinden en ik heb er zelf geen idee van. Het lijkt te gaan om een historisch beroep, wat ook genealogisch van belang zijn kan.
Voorbeeld: In de zitting van 29 Nov. 1884 van het Kantongerecht van Zaandam werd een E. de B., zakjesplakker, veroordeeld wegens dronkenschap op den openbare weg tot f 3 of gev. straf van 2 dagen.
Vraag: Wat was het werk van een zakjesplakker?
Bron: Zaandlandsch Nieuws- en Advertentieblad van Vrijdag 5 December 1884, Tiende Jaargang, N°. 493, p. 3, eerste kolom: Kantongerecht te Zaandam - De voorgaande niet ondertekende opmerking werd toegevoegd door Cadfaell (overleg|bijdragen) op 13 okt 2018 21:09.

Beter zoeken, beste collega:
  • Papieren zakken/zakjes werden voor dit proces gemechaniseerd werd, handmatig gevouwen en geplakt. (Ik meen dat dit ook in gevangenissen gebeurde. Klaas `Z4␟` V 16 okt 2018 08:06 (CEST)
    • In aanvulling op voorgaande antwoord kan ook op zakkenplakker in het WNT worden gewezen. In het Nederlands is niet altijd voorspelbaar wanneer in een samenstelling uitsluitend het verkleinwoord kan worden gebruikt: een "puttenschepper" bestaat niet, terwijl er toch heel wat zakken in zo'n put passen. Het plakken van zakjes als werk in gevangenissen komt nog terug in een liedje over Domela Nieuwenhuis op Wikipedia (nl). --MarcoSwart (overleg) 16 okt 2018 10:16 (CEST)
"Tütenkleber" (in de gevangenis) of "Tütenfabrikant" waren er ook in Duitsland. Vóór mijn vraag hier vond ik bij het gebruik van vertaalprogramma's hoofdzaakelijk 'zak' naar "Tasche" en 'plakker' naar "Plakatkleber". Google translator vertaalde het woord 'zaakjesplakker" naar "Beutel Slapper" (what ever that could be). Onder het plakken van "Taschen" op billboards of het "het Slappen van Beuteln" kon ik me niets voorstellen. Bedankt voor de uitleg; ik vind oplossingen ook liever in het Nederlandse woordenboek in plaats van te vragen in Kroeg. - maar ik weet het woordenboek is nog niet vol. Dat is de reden waarom ik denk dat kwantiteit in het Nederlandse Woordenboek ook zeer belangrijk is. -- Cadfaell (overleg) 16 okt 2018 11:41 (CEST)

1944[bewerken]

In dit lemma was sprake van verkeerd (gebruik van een) sjabloon waardoor een rode link verscheen. Ik heb dat (te?) eenvoudig kunnen herstellen. Wellicht was iets anders de bedoeling? Klaas `Z4␟` V 16 okt 2018 07:55 (CEST)

Na een eerdere discussie is dit nu een klus in uitvoering, waarbij het de bedoeling is dat alle telwoorden die uit Arabische cijfers bestaan netjes in het Universeel taalgebruik worden ondergebracht, zoals we dat ook met andere symbolen doen waarvan de betekenis niet taalgebonden is. De wél taalgebonden informatie over de uitspraak past beter bij het in letters uitgeschreven telwoord dat ook echt taalgebonden is. Daarom is het plan eerst die lemma's toe te voegen en dan de lemma's over de cijfers aan te passen, met een link naar het telwoord in het Nederlands. Je ziet hier nog niet zoveel van, omdat ik probeer de nieuwe lemma's in één keer redelijk compleet neer te zetten. Het gaat om een paar duizend lemma's, dus dat loont de moeite. Keerzijde is dat ik nog wel een paar maanden bezig ben voordat dit zijn beslag krijgt. Ik zie dit niet als een urgente klus, temeer omdat de getallenpagina's op dit moment niet vaak door lezers worden geraadpleegd. De wijzigingen die je aanbracht leveren op andere plaatsen weer problemen op: lemma's horen een taalcode te hebben en dat is nu juist wat we met "Universeel" en "qtu" willen bereiken. Ter illustratie heb ik je verbetering nog weer verder verbeterd. Maar die tussenstap ga ik niet een paar duizend keer doen. Als je meer spoed geboden acht, kun je voor de tussenliggende tijd zelf alvast "geentaal" door "qtu" gaan vervangen. --MarcoSwart (overleg) 16 okt 2018 09:55 (CEST)

Verbuffend simpeltjes opgelost door 'geentaal' autodramatisch door te laten sturen naar qtu. Kind kan de was doen ;-D Klaas `Z4␟` V 17 okt 2018 11:12 (CEST)

1 mei 2019[bewerken]

WikiWoordenboek is als project in 2004 begonnen en op bovengenoemde datum kunnen we dus ons derde lustrum vieren. Zijn er ideeën hoe we dat op een passende manier kunnen doen? De beide voorgaande lustra werden pas achteraf opgemerkt en dat kan natuurlijk beter. We zijn niet zo'n groot project en onze bewerkers zitten niet alleen in Nederland en Vlaanderen maar soms ook ver daarbuiten. Het leek me daarom goed om dit balletje nu eens op te werpen en mogelijkheden en voorkeuren te verzamelen. De dag zelf is een woensdag en leent zich wellicht vooral voor iets wat online gebeurt. Uiteraard kan dat ook het begin of eind zijn van een actie die langer loopt. Voordeel van dingen die we online doen is dat de kans groter is dat iedereen mee kan doen. Nadeel is uiteraard dat het altijd wat afstandelijk blijft. Ik kan me ook voorstellen dat we met WikiWoordenaars die dat leuk vinden op een middag in het weekend erna wat gezelligs gaan doen in pakweg Breda, waarbij het nuttige en het aangename misschien wel te combineren zijn. Een ander aspect is nog: vieren we dit vooral met elkaar of gebruiken we het ook om de buitenwereld wat te laten weten? Ik houd het nu bewust nogal vaag: in mijn ogen is er van alles mogelijk, maar de hamvraag is: zijn er mensen die zin hebben om het op te pakken. Vandaar dat ik nu eerst maar eens wil peilen of er meer collega's zijn die hier een projectje van willen maken. --MarcoSwart (overleg) 17 okt 2018 13:46 (CEST)

Als je dat nog niet hebt is het wellicht een idee om een account op een of meer van de roemruchte sociale media te openen: Facebook, Google+, LinkedIn, Twitter enz.(Youtube/Instagram e.d. zijn m.i. minder geschikt, maar wie weet zijn er mensen die hier ook iets mee kunnen en willen) Voorstellen accountnaam @WikiWoordenboek, @WiktionaryNld of korter: @WiktNld. Meer samenwerken met OmegaWiki ?. Je kunt de festiviteiten met een treffen in het echie desgewenst afsluiten het weekend erna Wiktizaterdag of zo op het hoofdkantoor bij de directie {<<Ping!) die dan ijs en weder dienende 7 jaar aan het hoofd staat van WMNL. Misschien willen de Taalunie of het Genootschap Onze Taal ook een steentje bijdragen? Klaas `Z4␟` V 18 okt 2018 08:19 (CEST)


schotvaardig - schotvaardigheid - schootvaardigheid[bewerken]

werpvaardig meisje wierp vaardig ;-)

Hoi!
Onlangs vond ik in een oudere krant het woord 'schotvaardigheid' in een commentaar over een voetbalwedstrijd. Op internet zijn er talloze hits op het woord 'schotvaardigheid' (> 15.000). In de woordenlijst van de Taalunie verwijst de lijst bij het zoekwoord 'schotvaardigheid' echter naar 'schootvaardigheid'. Het woord 'schotvaardig' kent de woordenlijst ook, maar (juist) zonder verwijzing naar 'schootvardig'. Waar blijft de consequentie?
De zoekmachine Chrome levert slechts een paar treffers (<40) voor het (geldige) woord 'schootvaardigheid'. Als alternatief stelt Chrome het woord 'schietvaardigheid' voor.
Hier in het Nederlandse woordenboek is momentaan alleen het woord 'schotvaardig' geregistreerd. Bij de afgeleide woorden is er een (rode) link naar "schotvaardigheid". Wat voor soort spelletje is dat met één 'o' of twéé 'oo's'? Is dat een speciaal geval in de Nederlandse taal?
Ik denk dat dat een woord is voor de volgende hervorming van het Nederlands, of niet? -- Cadfaell (overleg) 18 okt 2018 18:58 (CEST)

'schoot' is de verleden tijd van schiet dus zou raar (m.i. zelfs "fout") zijn. Als het over handbal gaat zeg je toch ook niet "wierpvaardigheid", maar werp- [234] of worpvaardigheid (hoewel die vorm mij ook apart in de oren klinkt [9 treffers])?  Klaas `Z4␟` V 18 okt 2018 23:59 (CEST)
Als ik naar woordenlijst.org ga, wordt daar alleen schotvaardig(heid) beschreven. Bij het intikken van schootvaardig krijg ik als alternatieve zoekopdracht schotvaardig en bij schootvaardigheid wordt het schoolvaardigheid. En dat kan simpel een kwestie zijn van "als u zich in 1 letter vergist hebt, hebben we wel iets in de lijst".
Bij een eerste verkenning is schotvaardig vooral een sportterm die uitdrukt dat je goed doelpunten maakt en is schootvaardig meer een militair begrip dat uitdrukt dat je gereed bent om een vuurwapen meteen af te vuren. De vorm met dubbel-o vinden we ook terug in schootsveld en schootsafstand, misschien niet geheel toevallig ook meer militaire dan sportieve begrippen.
De lange o hoeft niet van het werkwoord te komen: ook in het meervoud van schot wordt de klinker immers verlengd, het kan gewoon een overblijfsel van een oudere verbogen vorm van het zelfstandig naamwoord zijn. Als ik het WNT goed begrijp, was het woord oorspronkelijk schoot en is de vorm schot daar later voor in de plaats gekomen. --MarcoSwart (overleg) 19 okt 2018 01:15 (CEST)
Dank je wel voor de informaties die de verschillen tussen schot en schoot ophelderen. -- Cadfaell (overleg) 22 okt 2018 11:52 (CEST)

The Community Wishlist Survey[bewerken]

30 okt 2018 12:06 (CET)

Edit toolbar verdwenen[bewerken]

Hi allen, Hebben jullie ook het probleem dat de bewerkingsbalk boven het bewerkvenster verdwenen is?

Zo nee: hoe voegen jullie sjablonen makkelijk in? Romaine (overleg) 5 nov 2018 02:45 (CET)

Romaine persoonlijk heb ik er nog nooit bij stilgestaan, maar Categorie:WikiWoordenboek:Sjablonen kan soelaas bieden dacht ik, of zie ik iets over het hoofd? Smiley.PNG Lotje (overleg) 5 nov 2018 06:56 (CET)
Het handmatig toevoegen van deze sjablonen voor iedere pagina is onwerkbaar. Via de knoppenbalk konden snel de meest-gebruikte sjablonen makkelijk ingevoegd worden. Romaine (overleg) 5 nov 2018 06:59 (CET)
Romaine als er iéts is wat ik leerde op alle projecten: roeien met de spanen die je hebt. Lotje (overleg) 5 nov 2018 08:37 (CET)
Ik gebruik de standaardbalk met twee "eigen" knoppen en dat gaat nu probleemloos. Maar ik herinner me dat ik een hele periode heb gehad waarin mijn toegevoegde knopjes niet altijd meteen in de balk stonden, maar pas tevoorschijn kwamen na een of soms zelfs ettelijke keren opnieuw openen. Dit kwam gaandeweg steeds minder voor, dus ik heb als technische leek maar verondersteld dat het iets met de caching van doen had. Als ik de sjablonen nodig heb, haal ik ze uit de balk onder het bewerkingsscherm. Maar ik heb ooit leren typen met 10 vingers, dus voor mij is uittypen vaak sneller dan de muis erbij slepen. --MarcoSwart (overleg) 5 nov 2018 10:46 (CET)
Ik heb 25 eigen knoppen en die werken nu weer, nadat ik zojuist de code omgebouwd heb. Nu kan ik weer op een eenvoudige manier alles invoegen. Romaine (overleg) 15 nov 2018 13:21 (CET)

We worden gevonden[bewerken]

In de afgelopen maand zijn we maar liefst twee mijlpalen gepasseerd. Bij WikiWoordenboek zijn in oktober voor het eerst meer dan 2,5 miljoen pagina's opgevraagd en voor het eerst gebeurde dat vanaf meer dan een miljoen verschillende apparaten. Vooral het eerste gegeven vertoont van maand op maand stevige schommelingen, maar als je naar de onderliggende trend kijkt, is er onmiskenbaar een stijgende lijn. Vergeleken met Wikipedia in het Nederlands stellen de absolute cijfers niet zoveel voor, maar grofweg kun je zeggen dat het bezoek aan Wikipedia de afgelopen twee jaar ongeveer gelijk bleef, terwijl het bezoek aan WikiWoordenboek verdubbelde. De vergelijking met andere gratis online woordenboeken lijkt me interessanter, maar ook lastiger, omdat de gegevens daarover niet op dezelfde manier worden verzameld. Ik kijk regelmatig naar de cijfers van woorden.org en vandale.nl op hypestat.com. Een paar jaar terug was het tussen die twee en ons nog vaak stuivertje wisselen, maar op dit moment zie ik hun cijfers al een jaar lang niet meer boven de onze uitkomen. Het is denkbaar dat wij inmiddels het meest bezochte online woordenboek voor het Nederlandse taalgebied zijn geworden. Ik formuleer het bewust zo voorzichtig omdat de meetmethoden niet hetzelfde zijn: het is ook denkbaar dat ik daardoor een verkeerde conclusie trek. Maar het lijkt me wel duidelijk dat een hoop mensen onze tijdsbesteding zinvol vinden. --MarcoSwart (overleg) 7 nov 2018 15:00 (CET)

tijdsbesteding[bewerken]

MarcoSwart abstractie, het is een woord waar ik mij niet goed bij voel, een mens kan er zo weinig mee doen :-) hier... Wat vind je van deze afbeelding]]? Lotje (overleg) 8 nov 2018 11:29 (CET)

De lezer van een woordenboek verwacht dat we informatie geven over de betekenis van een woord en hoe het gebruikt wordt. Onze teksten, maar ook onze afbeeldingen horen zich te schikken naar dat doel. Een schijfdiagram kan van alles illustreren: in dit geval zou het evengoed kunnen gaan om het besteden van geld of hoe de eerste voorkeur binnen een groep kinderen is verdeeld. Het lijkt me niet erg dat er woorden zijn zonder afbeelding. We hebben nog volop concrete woorden zonder afbeelding die er bij baat zouden zijn als je er tijd aan wil besteden. --MarcoSwart (overleg) 8 nov 2018 12:47 (CET)

Change coming to how certain templates will appear on the mobile web[bewerken]

CKoerner (WMF) (talk) 13 nov 2018 20:35 (CET)

Community Wishlist Survey vote[bewerken]

22 nov 2018 19:13 (CET)

Advanced Search[bewerken]

Johanna Strodt (WMDE) (talk) 26 nov 2018 12:03 (CET)

Interesse in een vertaaleditor voor uw project?[bewerken]

Hallo, Sorry voor mijn slechte Nederlands.

Zoals je misschien weet, bestaat er een gadget waarmee je gemakkelijk vertalingen aan Wiktionary-projecten kunt toevoegen. Deze gadget bestaat al in een paar projecten (en.wikt, fr.wikt, enz.).

Skalman en ik overwegen om een ​​gadget te maken die geschikt is voor verschillende wiktionaire projecten, waaronder de jouwe. Ik heb een paar vragen voor je:

  1. Zou je geïnteresseerd zijn in zo'n tool?
  2. Is er iemand (bij voorkeur een sysop) die zou kunnen samenwerken voor de implementatie van zo'n gadget?

Ik kijk ernaar uit iets van je te vernemen, - Automatik (overleg) 2 dec 2018 21:25 (CET)

Er was hier ooit zo'n tool, maar die werkt sinds een paar jaar niet meer, naar ik heb begrepen door een verandering in de wikisyntax. Een alternatief zou helemaal niet gek zijn, maar het moet dan wel makkelijk te hanteren zijn. De Wikischim (overleg) 3 dec 2018 10:43 (CET)
Het zal natuurlijk een eenvoudige tool moeten zijn.
Is er een vrijwillige beheerder die ik kan contacteren als er ondersteuning nodig is om de tool hier te implementeren?--Automatik (overleg) 3 dec 2018 12:21 (CET)
Voor de duidelijkheid: wat we hier vroeger als Transtool kenden is een ander soort hulpmiddel. Daarmee haalde je een reeks vertalingen van een of meer andere Wiktionary's en voegde die dan netjes gesorteerd aan een lemma toe. Met het hulpmiddel waar we hier over praten kan je gemakkelijk één vertaling in een bepaalde taal toevoegen. Op zichzelf is dat een welkome verbetering. Er zijn wel een paar zaken om rekening mee te houden.
a. WikiWoordenboek maakt, anders dan de veel andere Wiktionary's, consequent gebruik van de 3-letterige codes voor talen en gebruikt de 2-letterige codes alleen bij de verwijzingen naar andere Wiktionary's. Een groot deel van onze bestaande sjablonen is hierop gebaseerd, dus dit is niet iets wat we hier snel zullen veranderen. Zal de gadget ook geschikt zijn voor ons systeem van taalcodes?
b. We zien een sterke groei van gebruik van WikiWoordenboek op mobiele telefoons. Mobieltjes vormen nu al de meerderheid van de apparaten die worden gebruikt om WikiWoordenboek te raadplegen en als de trend doorzet zijn in de loop van volgend jaar mobieltjes ook goed voor de meerderheid van onze geraadpleegde pagina's. Zal het gadget ook goed werken op een smartphone?
Als het antwoord op beide vragen positief is en andere WikiWoordenaars geen bezwaren hebben, zal ik ook als moderator met veel plezier meewerken aan het realiseren van een vertaalhulpmiddel. --MarcoSwart (overleg) 3 dec 2018 13:37 (CET)
Hallo,
Inderdaad, de gadget is flexibel genoeg om te werken met ISO 639-3-taalcodes (elk project moet een lijst met taalnamen bijhouden met hun codes). Daarnaast zijn we van plan het op mobiel te laten werken. We houden u op de hoogte wanneer het in een geavanceerde staat is en wanneer we uw hulp nodig hebben om het hier te installeren (over een paar maanden hopelijk). (Het kan nodig zijn om sommige modellen van vertalingen te wijzigen). Eindelijk: deze gadget is niet bedoeld om storend te zijn (in de zin dat niemand hem hoeft te gebruiken). (English: that is 2 yes: the tool will be flexible enough to accept ISO 639-3 codes, and will hopefully work on mobile as well. We will tell you when it will be ready to be installed here, as the help of a sysop will be required for that. Also, probably we will suggest some changes to {{trans-top}}/{{trans-bottom}} so that translations list present as many columns as there is width in the screen (instead of two fixed-width table columns). Finally: this gadget does not aim to be disruptive (in the sense nobody will have to use it, it is just here to ease the addition of translations for those who wish).) --Automatik (overleg) 3 dec 2018 16:40 (CET)

New Wikimedia password policy and requirements[bewerken]

CKoerner (WMF) (talk) 6 dec 2018 21:03 (CET)

hebje[bewerken]

Wat voor woordsoort is "hebje"? Alexis Jazz (overleg) 13 dec 2018 08:37 (CET)

Het wordt in het Nederlands soms gebruikt als schrijfwijze voor "heb je". Maar volgens spellingregel 6.B wordt dat niet aan elkaar geschreven, want het is een woordgroep, bestaande uit een werkwoord en een persoonlijk voornaamwoord. --MarcoSwart (overleg) 13 dec 2018 10:38 (CET)
MarcoSwart vandaag de dag niet nee, maar ik zie het wel in hele oude boeken zoals in het citaat bij klein bier. Alexis Jazz (overleg) 13 dec 2018 12:58 (CET)
Ja, maar ook in die tijd dacht men niet dat er een woord "hebje" of (zoals in je voorbeeldzin) "krijgtmen" bestond. Pas onder de huidige spellingregels is het redelijk om alles wat aaneengeschreven is, als een woord te behandelen. Voor ouder Nederlands is het grammaticaal mogelijk dat je soms een spatie moet invoegen. Het lijkt me een betere oplossing om de voorbeeldzin met gemarkeerde spaties aan te vullen.--MarcoSwart (overleg) 13 dec 2018 13:41 (CET)

"Limburgs"[bewerken]

Wordt het niet eens tijd om de Limburgse delen van deze Wikipedia volledig op te schonen? Ik zou dingen zoals dit zelf aanpassen, maar ben bang dat de wijzigingen dan weer ongedaan gemaakt worden. Het moge duidelijk zijn dat het Limburgs geen 6 naamvallen kent, en zelfs überhaupt nooit 6 naamvallen gekend heeft. Dat zulke broodnodige veranderingen in de Limburgse Wiktionary nog niet worden doorgevoerd is tot daaraan toe, maar van de Nederlandse Wiktionary verwacht men toch een bepaalde betrouwbaarheid, en de huidige "Limburgse" stukken schaden haar beeld behoorlijk. Quouvir (overleg) 13 dec 2018 22:37 (CET)

Dat van die zes naamvallen die het Limburgs zou hebben lijkt me inderdaad wel heel erg gezocht. Van de Indo-Europese talen hebben eigenlijk alleen een aantal Slavische talen tegenwoordig nog een dergelijk ingewikkeld naamvallensysteem. Dus die standaardtabellen kunnen er beter gewoon overal uit, denk ik, voor zover ze op dit soort pagina's zijn ingevoegd. Op de Limburgse Wiktionary heb ik dit ook al geregeld zien staan, maar dat is nogal een eenmansproject waar ikzelf verder geen enkele binding mee heb.
Terzijde, dit project is niet Wikipedia, maar Wiktionary/Wikiwoordenboek. We zijn hier op een zusterproject dat als zodanig geheel los van WP staat. De Wikischim (overleg) 13 dec 2018 22:58 (CET)
Het lijkt me inderdaad correct om dit soort wijzigingen die in feite veel meer pagina's betreffen hier eerst goed uit te discussiëren en dan na voldoende overeenstemming op een samenhangende manier door te voeren. Het sjabloon met de tabel is eerder ook na een verzoek in De Kroeg gemaakt. Bij mijn weten is dit de eerste keer dat de juistheid ervan ter discussie staat. We kunnen dus wel even tijd nemen voor een heroverweging.
Van het Limburgs weet ik zelf weinig af. Het huidige Wikipedia-artikel op Wikipedia (nl) stelt wel dat er 6 naamvallen zijn, maar geeft daar geen bronvermelding bij. Ik zie in de tabel op het genoemde lemma overigens 5 naamvallen. We hebben zelf een pagina die een meer uitgebreide beschrijving geeft. Is er ergens een gezaghebbende bron die deze tekst bevestigt of weerlegt? Misschien kan Ooswesthoesbes ons hier verder helpen. --MarcoSwart (overleg) 14 dec 2018 00:20 (CET)
De pagina's zijn in principe juist. Zoals aangegeven maken zij gebruik van de Hooglimburgse spelling. Dat deze spelling echter zeer minimaal wordt gebruikt en voor de meeste dialecten niet heel representatief is, dat is een ander punt. Na eerder overleg op de Limburgse Wikipedia is besloten om de pagina's op de Limburgse Wiktionary gefaseerd om te zetten naar andere dialecten. Dit is een project waar ik nu mee bezig ben (zie bv. dit).
Het vijf-naamvalssysteem zoals op nl.wikt klopt in principe wel, alleen is de uitwerking in de meeste dialecten een zeer ingewikkeld systeem bestaande uit toonsverandering. Bv. Hooglimburgs "dage" als /dà:x/ met stoottoon in het Montforts, en neemt het gebruik hiervan sterk af en is het in de meeste stadsdialecten zo goed als verdwenen.
Mijn voorstel is om de pagina's hier op nl.wikt direct mee te nemen in de opruiming op li.wikt. Dan blijft de informatie toch bestaan, terwijl de discutabele Hooglimburgse elementen verdwijnen. --Ooswesthoesbes (overleg) 14 dec 2018 11:04 (CET)
Zoals gezegd, ik weet niet zoveel van het Limburgs. Als voorgaand voorstel draagvlak van Ooswesthoesbes bijval vindt, is er ergens een publicatie waarin het naamvalssysteem van het Hooglimburgs wordt beschreven? Dan kunnen we daarnaar verwijzen op de WikiWoordenboekpagina en daar ook de hier gegeven uitleg een plaatsje geven. Ik kan er dan wel voor zorgen dat er in de tabel weer een link naar de WikiWoordenboekpagina verwerkt wordt, zodat belangstellenden kunnen nagaan hoe het precies zit. --MarcoSwart (overleg) 14 dec 2018 13:25 (CET)
In de huidige vorm zal dat lastig worden, maar als het wordt omgezet naar een dialect met een woordenboek (Maastrichts of bv. mijn moedertaal het Montforts), is dat geen enkel probleem. --Ooswesthoesbes (overleg) 14 dec 2018 13:31 (CET)
Zie overigens ook w:li:Wikipedia:De kaffee/Arsjief300918#Hooglimburgs (Hoeaglèmbörgsj) en Oudlimburgs (Aadlèmbörgsj). (Hopelijk kan iedereen hier het een beetje lezen?) De Wikischim (overleg) 23 dec 2018 18:26 (CET)

Selection of the Tremendous Wiktionary User Group representative to the Wikimedia Summit 2019[bewerken]

Dear all,

Sorry for posting this message in English and last minute notification. The Tremendous Wiktionary User Group could send one representative to the Wikimedia Summit 2019 (formerly "Wikimedia Conference"). The Wikimedia Summit is an yearly conference of all organizations affiliated to the Wikimedia Movement (including our Tremendous Wiktionary User Group). It is a great place to talk about Wiktionary needs to the chapters and other user groups that compose the Wikimedia movement.

For context, there is a short report on what happened last year. The deadline is very close to 24 hrs. The last date for registration is 17 December 2018. As a last minute effort, there is a page on meta to decide who will be the representative of the user group to the Wikimedia Summit created.

Please feel free to ask any question on the wiktionary-l mailing list or on the talk page.

For the Tremendous Wiktionary User Group, -- Balajijagadesh 16 dec 2018 06:56 (CET)

Wat doen we als afbeeldingen op lemma's op Commons worden verwijderd?[bewerken]

Als op Commons een afbeelding wordt verwijderd is er een bot CommonsDelinker die automatisch de complete verwijzing van de pagina verwijderd. Als deze bot dat niet zou doen, zou de pagina automatisch terechtkomen in de speciale categorie Pagina's met onjuiste bestandsverwijzingen, zodat we zelf een vervangend plaatje kunnen opzoeken. Door deze bot raken we dus ongemerkt afbeeldingen kwijt. Persoonlijk lijkt het me in die gevallen beter als we via de genoemde categorie op zoek gaan naar alternatieve afbeeldingen en in de tussentijd een rode link op het lemma accepteren. Wat mij betreft was met deze verwijdering de maat vol. Bij de verwijderdiscussie op Commons was nota bene uitdrukkelijk aangegeven dat hier een doorverwijzing de gewenste oplossing zou zijn. Mijn voorstel zou zijn dat dit soort bots welkom is als ze links aanpassen wanneer bestanden op Commons worden verplaatst of van naam veranderen en dat in geval van schrappen hooguit vervanging door een plaatshouder (zoals we nu al voor ontbrekende geluidsbestanden gebruiken) aanvaardbaar is. Graag hoor ik hoe anderen hier tegenaan kijken. In afwachting van de uitkomst van deze discussie heb ik de genoemde bot vooralsnog geblokkeerd. --MarcoSwart (overleg) 23 dec 2018 14:25 (CET)

Ik denk dat rode links geen goede oplossing zijn. Als een afbeelding is verwijderd op Wikicommons en wordt vervolgens door CommonsDelinker verwijderd op nl.wiktionary, wordt deze wijziging hier geregistreerd onder Recente wijzigingen. Dankzij deze registratie kan iedereen die een geschikte afbeelding kent, deze in het afbeeldingsloze artikel invoeren.
Er zijn op nl.wiktionary talloze artikelen zonder afbeeldingen en talloze artikelen met afbeeldingen. Een derde groep met rode links is niet zinvol. :Een rode link naar een verwijderde afbeelding helpt in geen enkel artikel.
Hoe lang blijft een rode link naar een niet-bestaande afbeelding in een artikel staan? Maanden, jaren, ..?
Mijn mening: de Delinker verwijdert een rode link naar een verwijderde afbeelding en elke medewerker van nl.wiktionary kan dit onmiddellijk wijzigen als hij een overeenkomstige aantekening vindt onder Recente wijzigingen. Als niemand dit aanpakt, blijft het artikel (nu) zonder afbeelding een artikel zonder afbeelding en zonder een rode link naar een verwijderde afbeelding. -- Cadfaell (overleg) 23 dec 2018 17:43 (CET)
De CommonsDelinker is een handige functie van het Wikicommons-systeem. De blokkering is naar mijn mening te snel en op dit moment niet gerechtvaardigd. -- Cadfaell (overleg) 23 dec 2018 17:57 (CET)
Op dit moment zijn er nul rode links. "Maanden" zou dus kunnen, "jaren" lijkt me onwaarschijnlijk. We hebben voor zover ik kan zien maar weinig gebruikers die vaak genoeg naar Recente wijzigingen kijken om ervoor te zorgen dat een verwijderde afbeelding weer wordt vervangen. In de praktijk betekent het dat afbeeldingen ongemerkt verdwijnen. De bot werkt ook niet perfect: af en toe duiken er toch rode links op die dan echt via de categorie moeten worden gecorrigeerd. Mijn voorstel is niet een rode link (dat doen voor de geluidsbestanden ook niet), maar een oproep om een (nieuwe) afbeelding toe te voegen.
Bij de wijziging waar ik op aansloeg gaat het om een afbeelding die negen jaar zonder problemen op het lemma heeft gestaan. Op Commons werd besloten dat deze versie van het plaatje minder geschikt is voor een encyclopedie en daarna is hij dus maar automatisch op alle projecten gewist. Ook anderen die zomaar informatie gaan verwijderen zou ik blokkeren, vandaar. --MarcoSwart (overleg) 23 dec 2018 19:38 (CET)
Een bot blokkeren lijkt me een buitengewoon slecht idee, de bot doet zijn werk en haalt een onbestaande afbeelding weg. En al helemaal een blokkade van onbepaalde tijd, daar lijkt mij voorafgaand overleg voor nodig. Als iemand het zonde vindt dat de bot dat doet, kan die de bijdragen van de bot eens in de zoveel tijd bekijken en een andere afbeelding invoegen. Ik heb de blokkering weer opgeheven. Romaine (overleg) 1 jan 2019 09:46 (CET)

Invitation from Wiki Loves Love 2019[bewerken]

Help met het vertalen naar uw taal

WLL Subtitled Logo (transparent).svg

Love is an important subject for humanity and it is expressed in different cultures and regions in different ways across the world through different gestures, ceremonies, festivals and to document expression of this rich and beautiful emotion, we need your help so we can share and spread the depth of cultures that each region has, the best of how people of that region, celebrate love.

Wiki Loves Love (WLL) is an international photography competition of Wikimedia Commons with the subject love testimonials happening in the month of February.

The primary goal of the competition is to document love testimonials through human cultural diversity such as monuments, ceremonies, snapshot of tender gesture, and miscellaneous objects used as symbol of love; to illustrate articles in the worldwide free encyclopedia Wikipedia, and other Wikimedia Foundation (WMF) projects.

The theme of 2019 iteration is Celebrations, Festivals, Ceremonies and rituals of love.

Sign up your affiliate or individually at Participants page.

To know more about the contest, check out our Commons Page and FAQs

There are several prizes to grab. Hope to see you spreading love this February with Wiki Loves Love!

Kind regards,

Wiki Loves Love Team

Imagine... the sum of all love!

--MediaWiki message delivery (overleg) 27 dec 2018 11:13 (CET)

Mijlpaal[bewerken]

Om te beginnen iedereen voorspoedig 2019 gewenst. WikiWoordenboek wordt dit jaar 15! En dat is een leeftijd om nog volop in de groei te zijn.

In 2018 is er ruim 24 miljoen keer een WikiWoordenboekpagina geraadpleegd. In november 2017 passeerden we de grens van 2 miljoen bekeken pagina's in een maand, maar dit was dus geen piek, inmiddels is het een gemiddelde geworden. Hopelijk gaat dat met de 2,5 miljoen van oktober vorig jaar ook zo. --MarcoSwart (overleg) 1 jan 2019 09:13 (CET)

Bedankt allemaal voor jullie harde werk! -- Curious (overleg) 27 jan 2019 20:54 (CET)

Tussentaal[bewerken]

Er is op het moment een discussie gaande op fr.wikt over de zgn. tussentaal. Treehill heeft voorgesteld dit tot een heuse taal te verheffen en woorden erin op te gaan nemen. Lmaltier stelde voor om dit niet te doen tot ook hier Woorden in de Tussentaal aanvaard gaan worden. Ik heb daarop geantwoord dat er ooit een afspraak was hier om alleen 'talen' die een ISO 639-code gekregen hebben te aanvaarden. Klopt dat nog?

Veel heil ende zegen voor 2019! Jcwf (overleg) 6 jan 2019 02:30 (CET)

Dag iedereen, Gelukkige Nieuwjaar! Happy New Year to you all! Sorry for my English but it is easier for me to translate my argumentation over this.
I just wanted to highlight why I wanted it to be a 'separate language' on the fr.wikt. The sources I have found over the issue indicate that it's neither dialect nor standardtaal, but that tussentaal inherited a lot of vocabulary from regiolect such as West Vlaams, Oost Vlaams, Limburgs, and Brabants. Some of the studies of the Universiteit Gent also indicate that tussentaal is cannot be compared to standard Belgian spoken Dutch. It seems to me, as a result, that it remains close grammaticaly and at least in terms of some of its vocabulary to the regional language of Belgium (and to the ears, it can of does as well as it seems to be heavily influence by Antwerps dialect and Brabants dialects).
Regarding ISO, I wish to indicate that the existence of an ISO 639 code for the language is not the only way we accept language on the fr.wiki, some other do not have it yet (I think it's Noé who, on the French wiki, explains the history of the ISO codes for languages stemming from the missionary functions of the SIL). For instance, we have gallo or picard, regional language of France, that do not have ISO code but are well represented because they are langues d'oil on the same level as French but not French even though speakers of these language tend today to mix a bit of standard French with those words.
My take on the issue was therefore that, as they are a part of the language that cannot be considered Dutch or (as it remains close to dialects) such as words like ebde for heb je, there are more examples with more difference with standardnederlands) nor dialects, we needed to include them in a separate regional language accompassing part of Flanders. This would allow us to include part of the oral speech in the wiktionnaire (by using the written attestations from research made by linguists) while giving us the possibility to step back and merge it with one (Dutch) or the other (all the dialects for one entry?) following the development of researchs on the issue as it seems to be split. I also recognize that tussentaal is part of the Dutch continuum.
Lmaltier's positions was related to the need to make sure it was a separate language. But I'll let him give his elements hereafter if he wishes to do so.
Regards, Treehill (overleg) 6 jan 2019 10:20 (CET)
Het aardige van een continuüm is dat je het kan indelen op verschillende manieren die elkaar wederzijds uitsluiten. Uiteraard kan ieder specifiek onderzoek de indeling kiezen die het best bij het onderzoeksdoel past. Wiktionary is geen specifiek onderzoek, maar een samenwerkingsproject voor de lange termijn. Voor ons doel is het belangrijk dat we een indeling gebruiken die gemakkelijk is te begrijpen voor mensen die mee willen doen en waar langere tijd degelijke informatie en bronnen voor te vinden zijn. Aanhouden van ISO 639-3 past duidelijk in deze benadering. Dat er onderzoek is gedaan naar een bepaald deel van het continuüm is waardevol, maar het betekent op zichzelf niet dat het voldoet aan de voorwaarden die ik noemde.
Op WikiWoordenboek beschrijven we met "nld" heel het Nieuwnederlands vanaf de 16e eeuw voor alle landen die zijn aangesloten bij de Nederlandse Taalunie. Dat omvat onder andere ook de zogenoemde tussentaal. Op dit moment werken we samen met andere onderzoekers van de Universiteit van Gent om informatie te geven over de gangbaarheid van een woord in Vlaanderen of Nederland. Als je bijvoorbeeld op tussentaal kijkt, zie je dat het woord in Vlaanderen breder bekend is dan in Nederland. Dit integreren is voor een samenwerkingsproject vruchtbaarder dan een benadering van verder uitsplitsen, want dat roept een reeks van afbakeningsproblemen op en is voor de toekomst een nachtmerrie om bij te houden.
{Engels:) The thing about a continuum is that you can split in mutually exclusive ways. Each particular research project can of course use the division most suited for its purpose. Wiktionary is not a particular research project, but a long term cooperation project. For our purpose it is important that we use a division that can easily be understood by people who want to participate and that has strong support in available (re-)sources for quite some time. Using ISO 639-3 clearly fits this approach. The existence of some research on a particular part of the continuum is valuable but does not by itself satisfy the conditions I mentioned.
On Dutch Wiktionary we are describing with "nld" all modern Dutch, starting from the 16th century and covering all the countries that joined the Nederlandse Taalunie. This would, amongst others, include the so-called tussentaal. At the moment we are cooperating with other researchers at Gent University to include data on how well-known a particular word is in Flanders or in The Netherlands. When you e.g. look at "tussentaal" you'll see that the word is clearly better known in Flanders than in the Netherlands. This inclusive approach is more fruitful for a cooperation project than the more divisive one, that would result in a host of demarcation problems and would be a nightmare to maintain in the future.
--MarcoSwart (overleg) 6 jan 2019 12:16 (CET)
Ok, so how would you distinguish Oost Vlaams or Brabants, etc. from tussentaal while using 'nld' ? I guess, 'nld' stands for 'Dutch dialects'. What name would appear/expect to appear if we use this parameter in the title of a section as it does not distinguish between opposite dialects ? Flemish ? How would you include specific words that do not appear to be 'Dutch' but are not dialect either (because they have been 'borrowed' and modified/adapted for instance) ? Because, in my mind it means that we would have to create either : an entry in Dutch specifying it is tussentaal (in that case, does that mean, for instance, that the word "water" that appears to be the same in Dutch and tussentaal would be split in one section talking about the proper neutral Dutch word het water and another one talking about the de-woord that 'water' has become in tussentaal) ; or an entry in dialect(s) with the indication that it is not 'proper dialect' but the derived tussentaal form. I'm not opposed to step back from tussentaal in the meantime, my only big issue is that I don't see how we should/could include the specific entries in the wiktionaries ... Treehill (overleg) 6 jan 2019 13:00 (CET)
As you indicated before, "Dutch" comprises a continuum of dialects. There isn't that much "opposition" between dialects, especially when you take a long-term perspective. In my experience many words that nowadays are considered "Flemish" were widely used in Holland too, but were gradually replaced by words deemed more fashionable. The "boundaries" between dialects are very fluid, but they are all part of Dutch. In the sources you referred to this is clearly acknowledged: "Tussentaal is niet duidelijk af te bakenen: er zijn verschillen van streek tot streek, van gebruiker tot gebruiker, van situatie tot situatie." (Tussentaal cannot be clearly demarcated: there are differences depending on region, user and situation) and "Tussentaal wordt meer en meer aanvaard als een legitieme variëteit van het Nederlands." (Tussentaal is more and more accepted als a legitimate variant of Dutch).
Distinctions between the different forms of Dutch are largely based on systematic differences in pronunciation. This should be shown under the heading "Pronunciation". We should not make the mistake that an attempt to give a more phonetic rendering of such a difference in a text by itself means we are dealing with a different word.
Your statement about "the de-woord that 'water' has become in tussentaal" looks fallacious to me. On the one hand, use of 'water' as a feminine noun is already attested in the early Middle Ages. This has always remained exceptional and to my knowdledge it still is, even in tussentaal. You could of course add a Note to this effect to the lemma on 'water' in Dutch.
I have a hard time conceiving of a word that would be commonly used in tussentaal, but could not be considered Dutch. Why would borrowing and adapting a word stand in the way of considering it a Dutch word? A word like 'premetro' is hardly used in the Netherlands, but clearly accepted as a Dutch word. --MarcoSwart (overleg) 6 jan 2019 16:39 (CET)

FileExporter beta feature[bewerken]

Johanna Strodt (WMDE) 14 jan 2019 10:41 (CET)

Geluidsbestanden voor Afrikaans[bewerken]

Oesjaar heeft een heleboel geluidsbestandjes met Afrikaanse woorden opgenomen Zie.

Het probleem is echter dat de bestandsnaam niet met af- begint maar met LL-Q14196 (afr)-Oesjaar- en verder is het een .wav-bestand en het neemt een eeuwigheid voordat je het geluid te horen krijgt als je het in het sjabloon audio inplakt.

 soms    (hulp, bestand)

Weet iemand een oplossing hiervoor? Jcwf (overleg) 15 jan 2019 00:25 (CET)

Het probleem ontstaat kennelijk doordat de afspeler die gestart wordt als je op het luidsprekertje start veel tijd nodig heeft voordat hij een .wav bestand kan laten horen. Op de Engelstalige wiktionary gebruiken ze een speler die veel sneller reageert omdat hij in de pagina is opgenomen. Dat heeft in mijn ogen ook het voordeel dat je de tekst blijft zien terwijl je het geluid hoort en niet op een nieuwe tab belandt. Het heeft wel als nadelen dat het laden van een pagina zichtbaar iets langer duurt en dat de speler minder mooi in de opmaak past dan het icoontje dat we nu gebruiken. Ik heb er de afgelopen tijd wat aan zitten schaven en dat levert als mogelijke oplossing (in een minimale en een uitgebreide variant):
Het sjabloon is nog een ruwe versie met allerlei parameters die een naam hebben en zonder documentatie. Ik heb meteen ingebouwd dat de IPA-notatie op dezelfde regel kan komen; vooral als er meerdere vormen zijn met een verschillende uitspraak is dat een stuk overzichtelijker. Als deze vormgeving aanvaardbaar is, zou ik er een wat gebruiksvriendelijker lemmasjabloon van kunnen maken. Maar ik hoor eerst graag hoe anderen erover denken. --MarcoSwart (overleg) 24 jan 2019 22:11 (CET)
Lof ende prijs! Het ziet er zo al een stuk beter uit. Jcwf (overleg) 29 jan 2019 05:04 (CET)
Als volgende stap heb ik het sjabloon {{audio-afr}} aangemaakt. In een lemma voor een Afrikaans woord waarvoor Oesjaar een bestand heeft ingesproken is het voldoende om dit sjabloon onder {{-pron-}} te zetten. Het is mogelijk om de IPA-weergave als eerste parameter op te geven. Als er geen ingesproken bestand van Oesjaar bestaat, leek het me beter om {{-audio-}} te blijven gebruiken.
Bij wijze van test heb ik alle 585 woorden in het Afrikaans die zowel op WikiWoordenboek als bij de geluidsbestanden van Oesjaar zijn te vinden van het sjabloon voorzien. Er zijn nu nog 807 bestaande pagina's op WikiWoordenboek waarvoor een geluidsbestand aanwezig is, maar waarop het Afrikaanse woord nog niet beschreven is en 1142 waarvoor een nieuwe pagina op WikiWoordenboek nodig zou zijn. Mijn kennis van het Afrikaans is over het algemeen niet voldoende om nieuwe lemma's in die taal aan te maken. Als iemand daar de tanden in wil zetten kan ik die lijsten wel ergens neerzetten.
Bij môre doet zich het probleem voor dat het bestand op Commons, wellicht door een verplaatsing, niet goed werkt. Ik heb het probleem daar bij de verplaatser gemeld. Bij pers en voorkom is sprake van twee uitspraakvarianten met betekenisverschil, maar we hebben helaas maar één geluidsbestand. Ik heb daar nu twee verschillende oplossingen voor gebruikt, vooral omdat ik bij pers niet helemaal zeker was bij welke uitspraakvariant het bestand hoort en of het klopt dat dit louter wordt bepaald door de woordsoort en niet door de betekenis. Hoe dan ook, {{audio-afr}} gaat nog niet soepel met deze situatie om, maar de oplossing op "voorkom" is gemakkelijk in te bouwen.
Er is nu ook een overzicht van pagina's (482) waar de IPA-notatie van de uitspraak nog aan het sjabloon kan worden toegevoegd. Iemand met kennis van zaken zou kunnen volstaan met het maken van een lijstje van paginanamen uit deze lijst, gevolgd door de IPA-weergave: de informatie uit zo'n lijstje kan nu vrij simpel (semi-)automatisch aan het sjabloon worden toegevoegd.
Ik wacht nu eerst weer verdere reacties af. --MarcoSwart (overleg) 4 feb 2019 17:18 (CET)
Het probleem met "môre" is via Commons opgelost. --MarcoSwart (overleg) 8 feb 2019 12:46 (CET)

No editing for 30 minutes on 17 January[bewerken]

You will not be able to edit the wikis for up to 30 minutes on 17 January 07:00 UTC. This is because of a database problem that has to be fixed immediately. You can still read the wikis. Some wikis are not affected. They don't get this message. You can see which wikis are not affected on this page. Most wikis are affected. The time you can not edit might be shorter than 30 minutes. /Johan (WMF)

16 jan 2019 19:52 (CET)

Woordgeslacht in het Nederlands (weer eens).[bewerken]

Al heel lang geleden is er hier gepraat over het woordgeslacht van de Nederlandse "de"-woorden. Boven de Rivieren is er van het oorspronkelijke vrouwelijk geslacht weinig meer over en weten mensen van de meeste oorspronkelijk vrouwelijke woorden niet meer dat ze vrouwelijk of mannelijk waren. In het zuiden ligt dat gans anders. Daar weet men feilloos dat een klok een zij is en verwijst men er ook met dat persoonlijke voorwoord naar. Dat is overigens sedert de teloorgang van de naamvallen een van de weinige verschillen die men ook in het zuiden maakt. De taalunie heeft zich over deze zaak gebogen en het gebruik van het mannelijk geslacht, zoals in het noorden gebruikelijk naast het zuidelijk vrouwelijk gelegaliseerd. Daarom hebben we hier veel woorden die met v/m aangegeven worden en niet met v. Dat laatste is discriminerend tegen taalgebruikers van boven de Rivieren. Nee, het is niet 'fout' als zij een klok met hij aanduiden. (Wat ze vaak niet doen, maar dat is een andere zaak). Ik vind daarom Torvalu4's pogingen om deze woorden door verwijzing naar een verouderd woordenboek als WNT toch weer alleen v te maken niet juist. Deze stek is voor alle Nederlandstaligen, niet alleen voor Vlamingen. En we moeten daarin de taalunie volgen. Jcwf (overleg) 24 jan 2019 04:40 (CET)

Volgens mij geef je correct aan hoe de huidige afspraken zijn. Ik heb Torvalu4 daar al eens op gewezen. Wij volgen hier in feite Van Dale, in die zin dat de Taalunie kiest voor m/v, maar Van Dale houdt (net als wij) v/m aan, omdat we meer oog voor het historisch taalgebruik hebben. Met het weglaten van de m zouden we onjuiste informatie geven over het algemeen aanvaard spraakgebruik. --MarcoSwart (overleg) 24 jan 2019 11:02 (CET)
De m moet hier natuurlijk niet verdwijnen, als Torvalu4 met dit soort bewerkingen bezig is dient hij die onmiddellijk te staken. Wel zie ik er geen principieel bezwaar in om bij al dit soort woorden steevast v als het eerste, "meest authentieke" geslacht te melden. Taalhistorisch gezien is dat immers in de meeste gevallen correct (al komt het omgekeerde ook wel voor, dus dat substantiva die van oorspronkelijk alleen mannelijk waren, het vrouwelijke geslacht er later bij hebben gekregen). De Wikischim (overleg) 26 jan 2019 14:30 (CET)
Mogelijk volgt Torvalu4 de richtlijnen van de Engelstalige Wiktionary: en:Wiktionary:About Dutch#Gender, en is hij/zij zich niet bewust van onze richtlijnen hier. Het lijkt me goed om onze aanpak voort te zetten, d.w.z. de Taalunie en de Van Dale volgen. En inderdaad v/m gebruiken, en niet m/v. -- Curious (overleg) 27 jan 2019 20:44 (CET)

Woordfrequenties Woordherkenning[bewerken]

De toevoeging van hoe vaak een woord in Nederland en Vlaanderen herkend wordt, is natuurlijk een prachtige verrijking en ik overwoog om dat op de Franse wikti ook te gaan doen. Toen ik echter de verwijzing naar de bron indrukte kwam ik op een webstek waar ik de broninformatie niet zelf kon opzoeken. Verder doorklikken leverde alleen bladzijden die niet (meer) bestonden, Wel kon ik mezelf aan een test onderwerpen maar ook dat bleek niet te werken. Kan iemand hier meer licht op werpen? Jcwf (overleg) 24 jan 2019 23:56 (CET)

Ik vroeg me ook al af hoe dat precies werkte! Er is toch niet van ál die woorden onderzocht in hoeverre ze herkend worden? Vinvlugt (overleg) 25 jan 2019 09:14 (CET)
Laat me in omgekeerde volgorde antwoorden.
  • Vinvlugt: Het onderzoek omvatte een bestand van iets meer dan 52.000 woorden. Elk woord is een paar honderd keer aan deelnemers aan het onderzoek voorgelegd, die per persoon uiteraard veel minder woorden kregen voorgelegd. Maar als er honderdduizenden mensen meedoen, kun je zo toch voor elk woord een score vinden.
  • Jcwf: Waarom de test het bij jou niet doet weet ik niet. Kun je aangeven waar het precies misgaat?
  • Er zijn op de site inderdaad twee dode links. Het eerste onderzoeksrapport staat hier op de website van Ugent.
  • Op de projectpagina staat meer informatie over de verwerking van de onderzoeksresultaten op WikiWoordenboek.
Voor alle zorgvuldigheid: het begrip woordfrequenties heeft meestal betrekking op hoe vaak een woord in een bepaald corpus voorkomt, woordherkenning is principieel iets anders, maar dat wordt in het onderzoeksrapport beter uitgelegd dan ik hier kan. --MarcoSwart (overleg) 25 jan 2019 11:23 (CET)
Dank voor je antwoord MarcoSwart! Vinvlugt (overleg) 25 jan 2019 11:33 (CET)
Ook dank van mijn kant! Een antwoord op je vraag wat er niet werkte. Je krijgt een scherm met Ja en Need te zien in rood en groen, waarop je moet klikken. Hoe ik ook klikte, er gebeurde niets. Misschien ligt dat aan mij of mijn browser. Kweenie. Is ook niet zo belangrijk. Op de fr.wikti is er nu een optie taux de reconnaissance bijgemaakt in het sjabloon S wat daar voor de meeste koppen gebruikt wordt en ik het een sjabloontje gemaakt (nl-taux) om de herkenningscijfers in te kunnen voeren. We hebben er wat discussie over gevoerd en ik denk dat men het een nuttige aanvulling vindt. Voor andere talen is er zoiets denk ik nog niet. ze zijn een beetje jaloers, geloof ik :-) Zie bijv. fr:poon. Jcwf (overleg) 29 jan 2019 05:15 (CET)

Elke seconde...[bewerken]

Volgens de statistiek werden we in de afgelopen maand gemiddeld meer dan 1 keer per seconde geraadpleegd. --MarcoSwart (overleg) 1 feb 2019 10:19 (CET)

Drie nauw verwante begrippen[bewerken]

Wat is nou precies het verschil tussen een instituut, een institutie en een instantie? Er is hier duidelijk veel betekenisoverlap en dan lijken de woorden zelf ook nog eens qua vorm op elkaar. Met name de pagina instituut kan denk ik beter worden ingericht. instelling lijkt een wat bredere term die in heel grote lijnen overeenkomt met organisatie (die laatste term is alleen nog wat breder.) De Wikischim (overleg) 16 feb 2019 18:15 (CET)

Dit is een aardig voorbeeld waarom we betekenisomschrijving als regel beter niet uit synoniemen kunnen laten bestaan. Er bestaan zeker organisaties waarop elk van de drie termen van toepassing is, maar elk van de drie heeft ook specifieke betekenissen waarin vervanging door één van de twee andere niet mogelijk is. Begrippen in natuurlijke taal zijn meestal een beetje vaag; we moeten niet de fout maken om duidelijke afbakeningen te geven die in het spraakgebruik niet echt bestaan. Het gaat vaak meer om associaties en gevoelswaarden dan een strikt betekenisverschil. Als je dit goed wil doen, zou je voor elk woord de betekenissen duidelijk moeten omschrijven en dan onder synoniemen aangeven op welke betekenis die betrekking hebben. Voor het hedendaagse Nederlands biedt het Algemeen Nederlands Woordenboek een goed (maar wel ambitieus) voorbeeld van deze aanpak. In mijn ogen is je vraag niet eenvoudig te beantwoorden, maar eerder een echte uitzoekklus. --MarcoSwart (overleg) 16 feb 2019 22:25 (CET)
Ja, dat laatste snapte ik ook al wel. Inderdaad zie ik hier nog te vaak dat een definitie helemaal geen definitie is, maar alleen een verwijzing naar een (gedeeltelijk) synoniem (voor dat laatste hebben we echter al een aparte standaardkop). Eigenlijk vind ik dat een pagina die op die manier is opgezet nog niet aan de basiseisen voldoet (en dus genomineerd zou moeten worden voor verwijdering). De Wikischim (overleg) 16 feb 2019 23:59 (CET)
Ik ben het uiteraard met je eens dat we nog teveel van dit soort omschrijvingen hebben. Mijn indruk is dat we het geven van een omschrijving nooit als basiseis hebben vastgelegd. We zouden de lat dan meteen wel erg hoog leggen: zelfs de dikke Van Dale heeft nog veel omschrijvingen die in feite synoniemen zijn. Ik zie het meer als kwaliteitsverbetering om dit type omschrijvingen te verhuizen naar "Synoniemen" en te vervangen door verklarende omschrijvingen. Verwijderen zou voor onze lezers averechts werken: er zijn immers heel wat mensen die een woordenboek raadplegen voor andere gegevens dan de betekenisomschrijving. --MarcoSwart (overleg) 17 feb 2019 22:47 (CET)

Talk to us about talking[bewerken]

Trizek (WMF) 21 feb 2019 16:01 (CET)

Het Nederlands-onderwijs gaat achteruit[bewerken]

Tanende aandacht voor de moedertaal? De moedertaal wordt niet meer onderwezen. Vandaag in de krant: "De VU Amsterdam schrapt haar bachelor­oplei­ding". Niet alleen in Vlaanderen, ook in Nederland keldert de interesse voor de moedertaal. ‘Stilaan ontstaat er een draagvlak voor een reddingsoperatie.’ En wat met de aandacht van bewerkers voor WikiWoordenboek? Geertivp (overleg) 25 feb 2019 15:14 (CET)

Tja, op het Nederlandse onderwijs hebben wij helaas geen enkele invloed hier, vrees ik. Het enige wat we hier doen is een soort uitgebreide database van de taal creëren. Mocht het onderwijs in de taal straks helemaal verdwenen zijn, dan is deze site er dus nog, die dan als een soort van back-up voor de verloren gegane kennis kan dienen (op voorwaarde dat de Wikimedia-servers ook op termijn zelf blijven draaien natuurlijk). De Wikischim (overleg) 25 feb 2019 15:45 (CET)

Bewerking op omstreden[bewerken]

Kan iemand precies nagaan of dit een juiste wijziging is? Bij jaartallen etc. is dat vaak lastig. (Deze wijziging is dus zelf een beetje wat de pagina in kwestie als kernwoord heeft.) De Wikischim (overleg) 27 feb 2019 15:27 (CET)

Je vermoeden dat hier iets niet klopt, lijkt me gewettigd, want het WNT geeft in ieder geval al twee vindplaatsen uit de jaren '30. Ik zal nog eens zien of er nog vroegere vindplaatsen zijn, maar dat kan even duren. --MarcoSwart (overleg) 28 feb 2019 08:46 (CET)
alvast een citaat uit 1935 toegevoegdMarcel coenders (overleg) 15 mei 2019 22:55 (CEST)

synoniem(en)[bewerken]

Zojuist een pagina hernoemd, omdat ik niet weet hoe synoniemen in een sjabloon(parameter) te plaatsen. Wie weet dat heel goed en kan beide opnemen in voornoemd lemma? Alvast dank voor tekst en uitleg. Collegiale groeten, Klaas `Z4␟` V 10 mrt 2019 10:46 (CET)

Hier werken we wat dit soort dingen betreft fundamenteel anders dan op Wikipedia: elk individueel woord krijgt een eigen pagina, ongeacht hoeveel synoniemen het heeft. Dus zowel snijbiet als warmoes horen afzonderlijke pagina's te zijn. Zo geven we hier standaard aan dat snijbiet een synoniem is. Overigens, warmoes is toch (ook) een meer algemeen (verouderd) woord voor bereide groente, dacht ik? De Wikischim (overleg) 10 mrt 2019 11:10 (CET)
Inmiddels heb ik de oude versie van de pagina snijbiet ook weer hersteld. De hele inhoud bleek zomaar te zijn overgezet naar warmoes, maar dat kan natuurlijk niet want er klopte geen biet van. Er stond nu bijv. dat warmoes wordt afgekort als "snij-biet". In het vervolg s.v.p. je nog een klein beetje meer verdiepen in hoe alles precies werkt hier, alvorens een dergelijke verregaande wijziging door te voeren. De Wikischim (overleg) 10 mrt 2019 11:52 (CET)

Wist ik niet. Het spijt me. Zal niet meer voorkomen. Typisch mergistgedrag van me 8-D Klaas `Z4␟` V 12 mrt 2019 14:08 (CET)

KlaasZ4usV Ik zou zeggen: denk aan de eerste zuil: die werkt ook omgekeerd Smiley.PNG --MarcoSwart (overleg) 12 mrt 2019 21:58 (CET)

Read-only mode for up to 30 minutes on 11 April[bewerken]

8 apr 2019 12:56 (CEST)

Even checken[bewerken]

Kan iemand even kijken of dit teruggedraaid zou moeten worden? Ik heb het idee dat er wat rare werkwoordsvormen geïntroduceerd worden.... Bij voorbaat dank! Vinvlugt (overleg) 10 apr 2019 13:37 (CEST)

Volgens mij zijn dit archaïsche vervoegingen, maar correct in het kader van "gij drinkt altijd thee". Geertivp (overleg) 10 apr 2019 14:19 (CEST)
Zie ook hier. Maar het is uiteraard nuttig om waakzaam te zijn bij anonieme toevoegingen. Dit is gelukkig een geval van iemand die mij heel secuur bezig lijkt met verbeteringen. --MarcoSwart (overleg) 10 apr 2019 15:14 (CEST)

Wikimedia Foundation Medium-Term Plan feedback request[bewerken]

Help met het vertalen naar uw taal

The Wikimedia Foundation has published a Medium-Term Plan proposal covering the next 3–5 years. We want your feedback! Please leave all comments and questions, in any language, on the talk page, by April 20. Bedankt! Quiddity (WMF) (talk) 12 apr 2019 19:35 (CEST)

Misschien ook voor hier wel interessant...[bewerken]

w:Wikipedia:De kroeg#Wikimedia wil wikipedia heten?? De Wikischim (overleg) 30 apr 2019 19:28 (CEST)

700.000[bewerken]

Met het optimistische vertienvoudig! heeft Marcel coenders zondagochtend voor de 700.000e pagina in de hoofdnaamruimte gezorgd. We zijn de negende Wiktionary die deze grens passeert. --MarcoSwart (overleg) 14 mei 2019 23:22 (CEST)

Dit is een groot succes. Gelukwensen aan alle medewerkers en gebruikers. -- Cadfaell (overleg) 15 mei 2019 11:35 (CEST)
op de pagina WikiWoordenboek:Statistieken van het Nederlandse WikiWoordenboek wordt een statistiek bij gehouden met hoeveel Nederlandse zelfstandige naamwoorden, bijvoeglijke naamwoorden, bijwoorden en werkwoorden (zonder de flexies) er in het wikiwoordenboek staan het vrolijke en gastvrije welkomstdrink ingevoerd door Geertivp is in die zin het 90.000 ste lemma geworden. Wordt gezellig in Breda a.s. zaterdag als we het 15 jarig bestaan van het Wikiwoordenboek vieren Marcel coenders (overleg) 17 mei 2019 07:18 (CEST).

Aantal lettergrepen in het Nederlands[bewerken]

Bij de bijna 20.000 Nederlandse woorden met een gestandaardiseerde weergave in fonetisch schrift staat nu ook met hoeveel lettergrepen ze worden uitgesproken. Het ANW vermeldt deze informatie al wat langer en het leek me aardig als wij onze lezers dat ook kunnen bieden. De afbreking van woorden hangt niet alleen af van de uitspraak, dus dit is echt aanvullende informatie die ook het beste bij de uitspraak past. Bij Nederlandse woorden komt het vrij vaak voor dat de laatste klank van een lettergreep zich niet goed laat scheiden van de eerste klank van de daaropvolgende. Daarom is de punt die in normale IPA-notatie vaak wordt gebruikt om lettergrepen te scheiden in het Nederlands niet handig om tot een goede uitspraak te komen. Het is overzichtelijker om informatie over de lettergrepen apart aan te bieden.

Doordat de woorden ook worden gecategoriseerd, kun je nu ook zoeken naar woorden met een bepaald aantal lettergrepen. De overkoepelende categorie is Categorie:Woorden naar aantal lettergrepen in het Nederlands. Dat kan handig zijn, bijvoorbeeld als je een woord zoekt dat in een rijmpje moet passen.

Het blijkt trouwens ook een aardig hulpmiddel te zijn om fouten op te sporen. Als je het gevoel hebt dat het genoemde aantal niet spoort met het aantal lettergrepen waarmee je het woord uitspreekt, hoor ik dat graag: misschien valt er iets te verbeteren. --MarcoSwart (overleg) 16 mei 2019 12:38 (CEST)

Reisbeurzen voor Wikimania[bewerken]

Van 14-18 augustus vindt in Stockholm Wikimania plaats, de jaarlijkse internationale bijeenkomst van de Wikimediagemeenschap. Actieve Wikimedianen kunnen bij Wikimedia Nederland een beurs aanvragen voor deelname aan Wikimania. Dit kunnen volledige beurzen zijn voor reis, entree én verblijf, of een beurs voor een deel van de kosten.

Net als vorig jaar zou Wikimedia Nederland graag naast ervaren Wikimania-bezoekers ook tenminste twee Wikimedianen willen steunen die nog nooit naar Wikimania zijn geweest. Wil je Wikimania (misschien voor het eerst) meemaken, dan kun je met dit formulier een beurs aanvragen. Aanvragen moeten voor 1 juni worden ingediend.

Zoals altijd: je hoeft geen lid te zijn van Wikimedia Nederland om voor een beurs in aanmerking te komen. SRientjes (overleg) 16 mei 2019 12:54 (CEST)

Heben we toch ineens de politiewoordentest gehaald![bewerken]

Kijk maar eens naar het citaat op matriarchaal alle moeilijke woorden zijn blauw.Marcel coenders (overleg) 21 mei 2019 02:54 (CEST)

Enthousiast geworden heb ik meteen ook een iets langere test op de AD-website gedaan. Ik kwam op 10 uit 10 voor mezelf en bij verder nagaan op 9/10 voor WikiWoordenboek (de deconfessionalisering bereikt ons kennelijk wat later). Ter informatie heb ik de gangbaarheidscijfers erbij gezet, matriarchaal en deconfessionalisering zaten niet in het onderzoek van Ugent. Maar Marcel coenders' slotsom blijft fier overeind: WikiWoordenboek passeert de test met verve. --MarcoSwart (overleg) 21 mei 2019 09:12 (CEST)
woord Ned. Vla.
alluvium 53 61
excerpt 45 43
redundantie 71 79
agnosticisme 71 84
tautologie 88 87
matriarchaal x x
antoniem 55 77
deconfessionalisering y y
hematoom 89 91
verguizen 92 77
en nog een hbo-toetsauthenticiteit, autoriseren, chaotisch, controverses, cruciale, dissertatie, flexibel, frappant, hallucinatie, incident, inferieure, intrigeert, nivellering, opportunistisch, pacifisten, parodie, permissie, provocatie, substituut, symptomatisch Marcel coenders (overleg) 21 mei 2019 10:14 (CEST)

Widawiwo[bewerken]

Bijeenkomst[bewerken]

Widawiwo (verkorting van WikiData voor WikiWoordenaars) is de werktitel voor een werkbijeenkomst voor WikiWoordenaars over de lexicografische mogelijkheden van WikiData zoals die sinds 2018 beschikbaar zijn. Bij het denken over vijftien jaar WikiWoordenboek hebben enkele geroutineerde WikiWoordenaars het idee opgevat om samen eens te kijken naar de lexicografische mogelijkheden die WikiData sinds vorig jaar biedt.

Met steun van de Vereniging Wikimedia Nederland is een voortvarend begin mogelijk op zondagmiddag 26 mei 2019 in Breda.

Doel van de bijeenkomst is om praktisch na te gaan hoe we als ervaren WikiWoordenaars uit Nederland en Vlaanderen de nieuwe mogelijkheden van WikiData het best kunnen gebruiken om vrije informatie te delen. Deze bijeenkomst is op een erg korte termijn georganiseerd, omdat zich een paar unieke kansen lijken voor te doen.

Aanmelden kan nog tot en met donderdag 23 mei op deze pagina. Er is geen deelnemersbijdrage, maar reiskosten en (eventueel) eten zijn voor eigen rekening. Omdat deze bijeenkomst nogal voortvarend georganiseerd wordt, is het op die pagina ook mogelijk aan te geven dat je nu verhinderd bent, maar wel belangstelling hebt voor toekomstige activiteiten op dit terrein. --MarcoSwart (overleg) 22 mei 2019 11:16 (CEST)

Ik ben wel benieuwd naar het resultaat. De Wikischim (overleg) 24 mei 2019 10:05 (CEST)
Wij ook Smiley.PNG. Maar als er iets concreets te melden valt, doe ik dat natuurlijk. --MarcoSwart (overleg) 25 mei 2019 09:54 (CEST)

Project[bewerken]

Na een geslaagde bijeenkomst hebben de deelnemers afgesproken hier een project te beginnen om om na te gaan hoe we de best mogelijke wisselwerking tussen beide projecten kunnen bereiken. Het eerste wat we willen doen is de gegevens op Wikidata over een honderdtal Nederlandse woorden volledig maken aan de hand van een lijstje gegeven die eenvoudig kunnen worden verzameld. Dat moet ervaringen opleveren waarmee we in de toekomst grote aantallen woorden aan Wikidata toe te voegen. Hierdoor moeten dan weer interessante toepassingen voor WikiWoordenboek mogelijk worden.

Wie los van het project meer wil weten over woordenboekgegevens op Wikidata kan meer informatie vinden op:

a. de uitleg op de pagina WikiWoordenboek:Wikidata
b. Lexicografische gegevens op Wikidata

Wie mee wil doen is welkom, aanmelden kan op de projectpagina.--MarcoSwart (overleg) 2 jun 2019 15:03 (CEST)

Palindroom een stukje "Opperlands" : aptagram[bewerken]

Een palindroom is een woord dat als je het omdraait 'hetzelfde' blijft: kok wordt kok als je de letters omdraait. De betekenis blijft dan natuurlijk ook hetzelfde.


Bij niet palindromen krijg je een ander ander woord als je de letters omdraait: 'als' wordt 'sla' nog steeds een Nederlands woord maar een andere betekenis.

'noot' is geen palindroom maar 'toon' heeft wel dezelfde betekenis (muziektoon muzieknoot).

vragen:

  • is er een naam voor 'omdraaibare' woorden die niet een palindroom zijn (anagram is een veel ruimer begrip)
  • zijn er meer van dit soort 'omdraaibare' woorden die een synoniemenpaar vormen.

Marcel coenders (overleg) 23 mei 2019 17:13 (CEST)

Op de Engelse Wikipedia heb ik het artikel ananym gevonden over dit soort anagrammen, maar dit lijkt specifiek over namen te gaan. En betreft de tweede vraag, ik heb het paar kink-knik gevonden. Robin van der Vliet (overleg) (bijdragen) 23 mei 2019 17:59 (CEST)
ja dat is ook een mooi paar Marcel coenders (overleg) 23 mei 2019 18:41 (CEST)
een anagram dat ook een synoniem is heet een aptagram: Veel voorbeelden van anagrammen worden vermeld in Opperlandse taal- & letterkunde van Battus. Naast gewone anagrammen als kakstoel-koelkast noemt hij ook het opmerkelijke anagram aalscholver-schollevaar, dat zich onderscheidt doordat de woorden synoniem zijn, zodat ze elkaars aptagram zijn. noot - toon / knik - kink zijn echter net weer wat specialer.
een derde voorbeeld kom - mok Marcel coenders (overleg) 24 mei 2019 23:46 (CEST)
een vierde voorbeeld door systematisch zoeken in onze eigen lijsten met 3-letterige woorden mat - tam
een vijde voorbeeld +/- nap en pan maar dat is eigenlijk net geen synoniem maar ja uit beiden zou je kunnen eten of eten kunnen opdienen
Zie ook [2] en [3]. Overigens is het artikel op WP verwijderd (w:Wikipedia:Te beoordelen pagina's/Toegevoegd 20160504#Toegevoegd 04/05: Deel 3). Bij nader inzien lijkt me dit een te overhaaste beslissing. De Wikischim (overleg) 26 mei 2019 09:45 (CEST)
De woorden toon en noot hebben in de muziek niet dezelfde betekenis. Toon slaat op toonhoogte, frequentie: deze toon is een A, die een B. Noot slaat op wat genoteerd wordt/is en met name op de duratie, lengte van de noot. Deze noot is een kwartnoot, die een achtste, zoals genoteerd in een driekwartsmaat. En nee, er bestaan geen "nootladders" en kwarttonen hebben niets met kwartnoten te maken. Jcwf (overleg) 3 jun 2019 02:21 (CEST)
Ik dacht al een beetje hetzelfde als Jcwf. Op bladmuziek zijn er steeds dezelfde soort noten, alleen op verschillende toonhoogten. Stellen dat noot en toon in de muzikale betekenis synoniem zijn, is dus te kort door de bocht. In informeel taalgebruik worden ze misschien weleens door elkaar gebruikt. De Wikischim (overleg) 3 jun 2019 09:02 (CEST)
Het verschil in betekenis is zeker aanwezig. Maar zowel "noot" als "toon" hebben een scala aan betekenissen en er valt bij beide woorden wel een betekenis aan te wijzen die in het spraakgebruik als synoniem geldt. Dat is ook terug te vinden in de dikke Van Dale. Enfin, harmonie en dissonant kunnen dicht bij elkaar liggen. --MarcoSwart (overleg) 3 jun 2019 10:17 (CEST)

Discussie over sjablonen bij spreekwoorden/zegswijzen[bewerken]

Zie Overleg sjabloon:fras, input van anderen is gewenst. (Zie ook WikiWoordenboek:De Kroeg/archief25#Sjabloon om naar frase te linken). De Wikischim (overleg) 14 jun 2019 10:50 (CEST)

Sjabloon samen voor samenstellingen[bewerken]

Na een lange aanloop is nu overal in de hoofdnaamruimte het oude sjabloon {{samenstelling}} dat alleen voor Nederlandse woorden werkte vervangen door het voor meer talen bruikbare {{samen}}. Het oude sjabloon is vervangen door een korte oproep die naar het nieuwe sjabloon verwijst:

  • gebruik: {{samen|nld|…}}

Een belangrijk verschil tussen de twee sjablonen is dat in het nieuwe sjabloon de woordsoort na het bijbehorende woord kan worden aangegeven en dat er daarna nog een parameter is vrijgehouden voor een verklarende tekst bij het woord. --MarcoSwart (overleg) 14 jun 2019 23:59 (CEST)

Laatste kans![bewerken]

Thanks for all the improvements to your language. It is yuge. Let's make Wiktionary great again!

De woorden uit het onderzoek in 2013 naar de bekendheid van woorden die in WikiWoordenboek nog ontbreken worden al enkele jaren stelselmatig toegevoegd. Toen we daar eind 2017 mee begonnen, was er een duidelijk verschil in profiel tussen de woorden die WikiWoordenboek bevatte en de woorden die de doorsnee deelnemer aan het onderzoek kende: woorden die maar weinig mensen kenden stonden net iets vaker wel in WikiWoordenboek, maar de doorsnee deelnemer herkende heel wat woorden die WikiWoordenboek niet beschreef. Afgelopen week bereikten we de mijlpaal dat alle woorden die door meer dan 80% werden herkend een lemma in WikiWoordenboek hebben. En de komende weken gaan we het punt passeren waarop er geen frequentiecategorieën meer zijn waarin WikiWoordenboek minder woorden bevat dan de doorsnee deelnemer herkende. Voor de grafische weergave op de projectpagina betekent dit dat er dan geen hardgeel meer te zien zal zijn, dus belangstellenden hebben nu de laatste kans om nog een paar kleine stukjes in die kleur waar te nemen. --MarcoSwart (overleg) 29 jun 2019 12:27 (CEST)

Mooie eerste stap vooruit, proficiat. Echter, helaas is het tegelijk nog zo dat veel pagina's over "algemeen bekende" woorden nu weliswaar bestaan, maar qua inhoud nog erg ondermaats zijn, waardoor de modale lezer er soms nauwelijks iets aan heeft. De sectie etymologie is in heel veel gevallen nog sterk onvolledig of ontbreekt helemaal. Soms is de definitie erg onduidelijk of nietszeggend, en de secundaire betekenissen ontbreken in veel gevallen ook nog terwijl ze helemaal niet onbelangrijk zijn (een willekeurig voorbeeld van dat laatste is baard, wat ik toevallig vanmiddag tegenkwam. Er zijn zeker drie of vier andere relevante betekenissen, die momenteel allemaal nog ontbreken).
Het volgende punt waar hard aan gewerkt moet worden lijkt me dus het verbeteren van de kwaliteit. Wat ik verder ook nog heel vaak zie is dat de leenwoorden (bijv. uit het Engels) nu nog uitsluitend als Nederlandse woorden worden behandeld. Persoonlijk vind ik er zelfs iets voor te zeggen om op dergelijke pagina's over leenwoorden (bijv. shanty, behandelde dit tot voor kort alleen nog als een Nederlands woord) juist de taal van herkomst helemaal bovenaan te zetten i.p.v. de ingang in het Nederlands, maar dat gaat meteen weer wat ver misschien. De Wikischim (overleg) 1 jul 2019 18:34 (CEST)
Ja, de stelselmatige taalverloedering is voortvarend ter hand genomen. Er is veel geïmproved. Jcwf (overleg) 1 jul 2019 19:12 (CEST)

Openstaande vraag m.b.t. (categorie) "onvolledige referentie"[bewerken]

Goedemorgen allen,

(De eerste keer dat ik een vraag via 'multicast' voorleg in plaats van steeds weer dezelfde persoon te bevragen/met mijn vragen op te zadelen.)

Er was mij opgevallen dan in de categorie "Pagina's met een onvolledige referentie" met name (of vrijwel) alleen pagina's van mijn hand staan (of waar ik bewerkingen op heb uitgevoerd), zoals ik OP van die categorie uiteengezet heb. Volgens mij is de enige 'pagina' in die categorie waar ik geen bemoeienis mee heb gehad/bewerkingen aan heb gepleegd, de pagina met het {{Citeer web}}-sjabloon zelf, waardoor ik vermoed dat daar mogelijk intrinsiek een foutje in zit, maar de (enige) andere mogelijke oorzaak is volgens mij dat ik (structureel) iets verkeerd heb gedaan of juist nagelaten bij het invullen van dat sjabloon. Helaas biedt de melding of het feit dat een pagina in die categorie is opgenomen, geen nadere duiding van wat er dan fout is gedaan of nagelaten (gaat het hier ook een een 'fout' die met Lint geconstateerd is)?

Hoe dan ook, wie hier inzicht kan geven in wat er precies misgaat of ontbreekt en waar dat gebeurt, dan verneem ik het graag. (Het lijkt me zinvol om de reacties/suggesties t.a.v. vermelde artikelen in die categorie ook te beantwoorden op de betreffende overlegpagina (en hier hooguit te volstaan met een melding dat de kwestie is beantwoord, opgelost of in onderzoek is.)

Alvast bedankt en vriendelijke groet -- Martix (overleg) 6 jul 2019 11:51 (CEST)

Martix ik begrijp het ook niet zo goed, maar misschien komt hier héél binnenkort een reactie op van een gebruiker die er wél iets over kan zeggen. :-) Lotje (overleg) 6 jul 2019 17:32 (CEST)
Martix Dat komt doordat {{en}} niet bestaat. {{eng}} bestaat wel, maar geeft niet het gewenste resultaat. Dat hele {{Citeer web}} mag wel op de schop, zie #Nieuwe citaatsjablonen. Alexis Jazz (overleg) 2 aug 2019 16:33 (CEST)

Ellenlange TOC[bewerken]

De inhoudsopgave bovenaan is bedoeld om snel toegang te verschaffen aan de inhoud van de pagina, maar soms kan dit zo ellenlang worden, zoals op de pagina "de" dat het de inhoud eerder verdoezelt. De Italianen hebben dat wat anders opgelost zie "it:de". Zouden we dit hier ook moeten doen? Ik heb overigens geen idee hoe dat te verwezenlijken. Jcwf (overleg) 6 jul 2019 23:12 (CEST)

Ik zie hier eigenlijk niet meteen een heel groot probleem. Met de onoverzichtelijkheid valt het m.i. nog wel mee. Het allerbelangrijkste bij al dit soort "containerpagina's" (ik zoek maar even naar een passend woord hiervoor) is dat elke individuele taal een eigen subkop heeft, en dat is ook hier bij ons het geval.
Ikzelf heb afgelopen jaar trouwens al eens voorgesteld om in de toekomst al dit soort lange pagina's gewoon op te gaan splitsen per individuele taal (waardoor je dus een situatie zou krijgen die wat meer op de bekende "DP-constructies" van Wikipedia lijkt), maar dat is wellicht een te radicale breuk met het huidige beleid. De Wikischim (overleg) 8 jul 2019 17:38 (CEST)
Ja, dat is wel een heel radicale 'oplossing' van iets wat je zelf niet als een probleem ziet... Jcwf (overleg) 8 jul 2019 19:32 (CEST)
Je legt mijn bijdrage van hiervoor niet helemaal goed uit, geloof ik. In wezen vind ik juist wel dat het probleem van van onoverzichtelijkheid wat jij noemt, tot op zekere hoogte speelt. Alleen, de manier waarop jij dat wilt oplossen lijkt mij lood om oud ijzer. De manier die ik in gedachten had is anderzijds weer erg radicaal, dat besef ik zelf ook; het zou neerkomen op een breuk met het beleid dat op alle andere Wiktionary-versies geldt. Maar misschien zou daar ook vroeg of laat iets kunnen veranderen? Eigenlijk zou een onderwerp als dit beter op bijv. Meta besproken kunnen worden. De Wikischim (overleg) 8 jul 2019 19:49 (CEST)
Jcwf: Zomaar een vraag/suggestie (ik weet niet 100% zeker of het aansluit bij het benoemde probleem): Volgens mij is het technisch/theoretisch mogelijk om de TOC/index van een artikel (net als bij de 'appendix') in twee (of meer) kolommen te tonen, waardoor deze ruwweg half zo hoog/lang word; zou daarin een oplossing kunnen liggen voor het geschetste probleem/het minder effectief kunnen navigeren bij een lange TOC?
In elk geval kwam ik volgens mij daarover hier op MediaWiki tegen dat het kan en hoe (tenzij ik dat daar verkeerd begrepen heb, en ook weet ik niet of de daar geboden oplossing alhier toepasbaar is). Groeten, -- Martix (overleg) 8 jul 2019 20:56 (CEST)
Om even praktisch te beginnen. Voor zover ik kan nagaan hebben de Italianen hun oplossing verpakt in een css-stylesheet die via php wordt geladen. Waarom voor dat laatste is gekozen weet ik niet, in theorie zou het rechtstreeks aanpassen van ons css ook moeten werken, maar misschien zit er ergens een adder onder het gras. Maar ik zie op dit moment nog geen reden waarom we een eventuele consensus niet zouden kunnen uitvoeren.
Zelf vind ik de inhoudsopgave op zichzelf al erg overladen raakt doordat we elk kopje erin opnemen. Dat probleem blijft bij de Italiaanse variant ook bestaan. Een lijstje met alleen taalsecties en woordsoorten lijkt me beter aan het doel beantwoorden. Dit draagt ook bij aan de bruikbaarheid voor lezers via de mobiele website. Als we gaan sleutelen aan het css, kunnen we hier mogelijk ook wat aan doen.
Ik verwacht dat een bredere inhoudsopgave op sommige pagina's weer een ander vormgevingsprobleem gaat veroorzaken. Wij gebruiken voor afbeeldingen nu vaak de ruimte "naast" de inhoudsopgave. Als die korter wordt of zo breed dat de afbeelding omlaag gedrukt wordt, worden er lager op de pagina weer rechts uitlijnende tabellen naar onlogische plaatsen geduwd.
Het idee van De Wikischim is misschien wel radicaal, maar zou in een iets aangepaste vorm nog meer voordelen hebben: we kunnen de taalsecties verplaatsen naar subpagina's en de hoofdpagina laten bestaan uit transclusies van die subpagina's. Als we elke subpagina stelselmatig de titel <Woord>/<isocode> geven, levert dat twee voordelen op.
1. De isocode is zo een vast en beschikbaar gegeven op die subpagina en kan "automagisch" in sjablonen worden ingebouwd, zonder dat de bewerker die code telkens hoeft in te vullen. Uiteraard moeten sjablonen als {{pn}} en {{Q}} ook worden aangepast, maar daar heb je als bewerker verder geen omkijken naar.
2. Het linken naar pagina's in plaats van secties betekent dat een link rood blijft tenzij er op zijn minst een subpagina in die taal is. Uiteraard kan het dan nog altijd zo zijn dat de bedoelde woordsoort of betekenis nog ontbreekt, maar een belangrijk deel van de "lakmoeslinks" zal zo (terecht) rood worden en de lezer daarmee beter informeren.
Overigens staat het radicale idee in mijn benadering gewoon naast de voorstellen van Jcwf en Martix, omdat er ook een pagina "met alle talen" blijft bestaan. --MarcoSwart (overleg) 8 jul 2019 23:49 (CEST)
Best MarcoSwart Mijn niet zo radicale idee behelst de verandering van één css-pagina. Het radicale idee behelst de splitsing van duizenden en duizenden pagina's en een Nederlandse wikti die uit de pas loopt met alle andere wiktionaries. Wat zou er nou makkelijker zijn, vraag ik me dan af... Jcwf (overleg) 9 jul 2019 01:02 (CEST)
Wat ik probeerde aan te geven is dat deze ideeën elkaar niet bijten en elkaar zelfs kunnen versterken. Hoewel ik al heb aangegeven dat het aanpassen van de Inhoudsopgave vermoedelijk meer voeten in de aarde heeft dan alleen het css aanpassen ga ik er zonder meer van uit dat een meer radicaal idee een langere voorbereiding en een meer doordachte overgangsstrategie vereist. --MarcoSwart (overleg) 9 jul 2019 10:32 (CEST)

farce, komedie en blijspel[bewerken]

Goedemiddag,

Ik heb zojuist in het lemma "farce" met deze bewerking twee verwante begrippen – die naar mijn idee ontbraken – toegevoegd, die ik echter bij controle van het lemma "blijspel" geclassificeerd zag staan als synoniemen. In mijn perceptie zijn er echter wel (genuanceerde tot significante) verschillen, maar het komt er nu op neer dat ik te veel twijfel heb/niet zeker genoeg ben om te besluiten of het daadwerkelijke synoniemen resp. meer tot verwante begrippen gerekend kan worden ("blijspel" en "komedie", de laatste dan in de betekenis van een theatervoorstelling(?), kan ik nog wel als synoniem interpreteren, maar ik heb sterke twijfel bij de gelijkstelling van "farce").
Daarom wend ik me tot een wat breder publiek (die mogelijk ook over meer/uitgebreidere woordenboeken of taalkundig onderricht beschikken dan ik om er een oordeel over te geven; zijn (sommige betekenissen) daadwerkelijk synoniem of zijn het verwante termen? Alvast bedankt, -- Martix (overleg) 8 jul 2019 16:24 (CEST)

Je zou dit in grote lijnen denk ik wel synoniemen kunnen noemen. Het hele punt is: zuivere synoniemen bestaan in wezen niet of nauwelijks. Het blijft daardoor dus altijd wat arbitrair wat onder een kopje {{-syn-}} hoort en wat onder {{-rel-}}. In dit specifieke geval zou ik zelf eerder geneigd zijn om te gaan voor "-syn-". De Wikischim (overleg) 8 jul 2019 17:29 (CEST)
Dank voor het snelle en heldere antwoord; ik heb het dan ook aangepast naar de al bestaande/eerder gemaakte keuze in blijspel, en in het lemma "farce" ook in de betekenis van "vulling" dat laatste woord onder synoniemen geschaard (hoewel dat misschien ook als een hyperoniem kan worden beschouwd, maar laat dat aan de echte Taalmeesters over. Mvg -- Martix (overleg) 8 jul 2019 17:42 (CEST)
Bij nader inzien: het woord farce heeft in het Nederlands een overwegend negatieve connotatie, bedenk ik nu, itt het Frans en Engels. De betekenis die het woord nu heeft, is een soort metafoor die standaard is geworden. Je kunt het dus niet gelijkstellen aan komedie of blijspel. Wel aan klucht in een bepaalde betekenis; dat laatste woord wordt tegenwoordig ook hoofdzakelijk op dezelfde manier gebruikt, nl. om iets afkeurend een "schertsvertoning" te noemen. De Wikischim (overleg) 8 jul 2019 18:47 (CEST)
De Wikischim: Ja ik zat me later ook af te vragen of betekenis nr. [2] misschien ook beter opgesplitst kon worden in [2] en [3], voor de betekenis "schertsvertoning, aanfluiting", en een aparte betekenis voor een klucht-/blijspel-productie dat in het theater (of soms voor televisie) wordt opgevoerd. Gevoelsmatig – bij mij dan – scheert de betekenis die thans onder [2] stond, te veel betekenissen over één kam (naar mijn bescheiden mening).
Wanneer de betekenis(sen) wordt op-/afgesplitst – waar volgens mij voldoende gronden zijn op basis van wat er onder de herkomst (etymologie) wordt beschreven en wat in verscheidene woordenboeken te vinden is – zijn dan de kwalificaties naar synoniem, antoniem, hyperoniem, synoniem en verwante termen volgens mij veel gemakkelijker en minder 'onomstreden'/betwijfelbaar te maken? Mvg -- Martix (overleg) 8 jul 2019 18:59 (CEST)
De Wikischim: Ik merkte deze aanpassing van jouw hand op, maar heb – onder aanname van permissie – het verder op deze manier aangepast (of "verder doorgevoerd/uitgewerkt"), wat eigenlijk is wat ik hierboven (op/om 8 jul 2019 18:59 (CEST)) precies bedoelde.
Nu eigenlijk nog (bij voorkeur) een bestaande vindplaats als voorbeeld bij die betekenis/context (ik heb er op dit moment nog geen kunnen vinden die de betekenis van "klucht (theaterproductie)" mooi illustreren maar morgen (of na de nachtrust) weer een dag, en anders maar een voorbeeld bedenken (of eens gaan graven naar iets van "Farce Majeure" bijvoorbeeld). Groeten -- Martix (overleg) 9 jul 2019 00:12 (CEST)
Inmiddels bij "farce" in de betekenis van "klucht"/"blijspel" ook een voorbeeld (uit een boek) gevonden en toegevoegd, ik hoop dat iedereen zich in deze opzet (met drie betekenissen/contexten) kan vinden.
Rest (eigenlijk) nog wel het toevoegen van één of meer vertalingen voor wat nu de tweede betekenis ("schertsvertoning", "schijnvertoning" met de negatieve connotatie (context {{pejoratief}}) is, waarbij het niet uitgesloten is dat ook daar hetzelfde woord kan gelden – omdat het in een andere taal (vooralsnog even het Engels) hetzelfde woord ook (dezelfde) meerdere betekenissen/contexten/connotaties heeft.
Ah, ik merk zojuist (9 jul 2019 15:14 (CEST)) dat MarcoSwart het lemma nog even onder handen heeft genomen en kennelijk in beginsel de opzet met drie (3) significant verschillende betekenissen/contexten correct of acceptabel vind, en verder wat puntjes op de i heeft gezet. Hartelijk dank! -- Martix (overleg) 9 jul 2019 15:14 (CEST)
Opmerkelijk: dan ben ik zelf op het verkeerde been gezet door Van Dale. Die geeft nl. bij "farce" (naast de culinaire betekenis) alleen de definitie: zin­lo­ze, zot­te ver­to­ning, ver­to­ning die niets om het lijf heeft. Nu begrijp ik uit het verdere overleg hier dat wat ik hierboven in eerste instantie dacht, toch klopte: het kan óók een volwaardig synoniem zijn voor "blijspel". Van Dale is dus onvolledig. (En ik gebruik niet eens de gratis online versie, maar de volledige elektronische.) De Wikischim (overleg) 9 jul 2019 17:13 (CEST)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── Tsja, óók de (Dikke) Van Dale is (dus) niet uitputtend. Ik weet niet of je via de online interface ook meteen zoekt in Van Dale Woordenboek van het hedendaags Nederlands, maar ook daar zijn er woorden die over en weer wel in de ene maar niet in de andere staat. Ook staan sommige woorden in de ene uitvoering met een andere betekenis dan in de andere uitvoering (bijvoorbeeld "sekswerker" staat in de DVD alleen met de betekenis van "prostituee"/"prostitué", in de versie van het "Hedendaags Nederlands" met een aanmerkelijk ruimere definitie (die evenwel niet door iedereen gemakkelijk geaccepteerd wordt).
Eigenlijk ben ik wel erg benieuwd of er – met vrij grote zekerheid – bekend is hoeveel woorden er in de Nederlandse taal bestaan (verouderd/archaïsch of niet) en gebezigd worden (inclusief (leen)woorden of leenvertalingen waar (nog) geen echte Nederlandstalige variant van bestaat (zo moesten we volgens mij nog heel lang "fidget spinner" schrijven, en was de (volgens leidraad 12.1/A) aan elkaar geschreven versie "fidgetspinner" heel lang nog niet in de schrijvende pers of woordenboeken gesignaleerd – evenmin als de letterlijke vertaling "friemeldraaier". Hetzelfde geldt voor "emotionelesteundier" (in een mailwisseling met GOT bevestigden zij aan mij dat dat waarschijnlijk wel de correcte term voor "emotional support animal" zou moeten zijn, maar dat er (in elk geval een half jaar tot een jaar geleden) nog geen gezaghebbende vermeldingen (noch in Nederlands, noch als anglicisme) te boek stonden. Het zal vooral lastig zijn om nieuwe (leen)woorden, anglicismen e.d. te schatten, en er zal vast wel een tak van sport binnen de Nederlandse taal- en letterkunde zijn die zich daarmee bezighoudt. Ik meen ooit eens te hebben vernomen dat de gemiddelde Nederlander een woordenschat van circa 20.000 woorden (her)kent (misschien is het 200.000, 20.000 lijkt me niet heel veel?), waarvan er in het dagelijks spraakgebruik gemiddeld 2.000 van worden gebruikt. Ik weet niet of dat (nog steeds) waar is. Maar ik ben off-topic geraakt, de (kern) van de vraag is nu afgehandeld en doorgevoerd naar de betreffende lemma's dus het onderwerp kan formeel worden afgesloten, maar als iemand iets kan vertellen over die aantallen van hierboven waar ik benieuwd naar ben, verneem ik het antwoord graag; eventueel – om de clutter hier tegen te gaan – op mijn OP. Mvg -- Martix (overleg) 9 jul 2019 18:03 (CEST)

De dikke Van Dale heeft niet de pretentie al het Nederlands te beschrijven, maar alleen het Nederlands dat een hedendaagse taalgebruiker kan tegenkomen, ook als die wat oudere literatuur leest. Deze benadering wordt in de inleiding netjes verantwoord. Er worden in elke nieuwe editie ook woorden (of betekenissen) geschrapt die wel degelijk hebben bestaan, maar vrijwel niet meer voorkomen. Tot 1984 was het bij farce: "2. klucht, in N.-Nederl. meest oneig.: dolle dwaze grap."
Hoeveel Nederlandse woorden er daadwerkelijk bestaan wordt sterk bepaald door de definitie die je kiest. Tel je alleen de lemmavorm of ook alle verbuigingen? Dat laatste maakt het bestand drie tot vier keer zo groot. Hoe ga je om met woord dat bij meerdere woordsoorten hoort? Hoe ga je om met identieke woorden die verschillende wortels hebben? Tel je uitspraak- en/of spellingvarianten apart? De afbakening met vreemde talen en streektalen is ook niet altijd eenvoudig. En dan twee belangrijke: in het Nederlands kun je als taalgebruiker nieuwe samenstellingen maken, die je gesprekspartner vaak meteen begrijpt. Hoe vaak moet zoiets gebeuren voor je het als een woord beschouwd? En tel je ook eigennamen mee? Als je dat doet, komen er complete woordenboeken bij. Modern onderzoek werkt gewoon met corpora en telt dan gewoon het aantal aangetroffen woorden. Maar er bestaan geen corpora die het volledige taalgebruik omvatten. Na al deze disclaimers wil ik best een gooi doen (alleen het Nederlands vanaf de 16e eeuw, zonder eigennamen en zonder verbogen vormen): het Woordenboek der Nederlandsche Taal wordt geschat op zo'n 400.000 trefwoorden en de dikke Van Dale op 280.000. Omdat er een vrij grote overlap tussen Van Dale en het WNT is, kun je die twee getallen niet zomaar optellen, aan de andere kant zijn ze allebei niet volledig voor de periode die ze beschrijven, hoewel het WNT wel erg zijn best heeft gedaan. Ik denk dat er meer woorden zijn die in beide ontbreken dan woorden die in beide zijn opgenomen. Dus driekwart miljoen lijkt me een veilige schatting. Kruyskamp (een voormalige redacteur) schatte alle woorden die ooit in het Nederlands zijn gebruikt op een miljoen, maar ik vermoed dat hij ook het Oud- en Middelnederlands meenam. Als je (zoals wij) ook verbuigingen en vervoegingen meeneemt, verwacht ik dat je wel tot 2,5 miljoen woorden komt. En daar kunnen dan nog vele honderduizenden eigennamen aan worden toegevoegd. --MarcoSwart (overleg) 9 jul 2019 20:58 (CEST)
MarcoSwart: Dat lijken me wel aannemelijke aantallen; ik bedoelde eigenlijk (of zou bedoelen/de vraag nader formuleren als "Hoeveel woorden kennen we (sinds de 16e eeuw, al zou misschien de 18e of 19e eeuw een iets reëlere startperiode zijn, met de kanttekening dat ze toen nog (of al) gebruikt werden: dat mogen dus best woorden zijn die ouder zijn, maar toen of nu nog steeds worden gebruikt). Verbuigingen zou ik niet apart willen (mee)tellen, maar wél meerdere betekenis van een woord dat hetzelfde geschreven is. Kort samengevat misschien "hoeveel verschillende begrippen/betekenissen" bestaan er (verbuigingen en vervoegingen – ten behoeve van de volledigheid van het woordenboek wel vermeld, maar niet meegerekend omdat het geen fundamenteel ander begrip is/geen fundamentele andere betekenis).
Ik vind het op zich jammer dat het de gewoonte/reguliere keuze is om woorden te schrappen die 'in onbruik zijn geraakt'; zeker met de ICT-middelen van tegenwoordig is het anders tamelijk eenvoudig om een woordenboek samen te stellen dat 'automatisch' mettertijd steeds uitputtender wordt, en daar ook gewone stervelingen/consumenten de beschikking over te geven.
Hoeveel betekenissen een woord heeft laat zich moeilijk objectief vaststellen. Het hangt er maar net vanaf welke invalshoek je kiest en hoeveel nuances je wil onderscheiden. Ik houd het daarom bij de eerder genoemde aantallen. Voorzover het om gedrukte publicaties gaat is beperking natuurlijk wel een economische noodzaak. Maar meer volledigheid is vaak niet wat de doorsnee gebruiker zoekt. Een veelheid van gegevens kan het juist lastiger maken om de informatie te vinden waar je echt naar op zoek was. Wij als bewerkers werken en denken nog vaak vanuit een desktop, maar onze lezers gebruiken steeds vaker tablets of mobieltjes. Dit is wat mij betreft ook de grootste uitdaging voor de toekomst van WikiWoordenboek. Van alle Nederlandse woordenboeken gaan we in principe het verst in de nagestreefde volledigheid, maar onze vormgeving is daar van geen kanten op voorbereid. --MarcoSwart (overleg) 11 jul 2019 00:01 (CEST)

Taalregels en nieuwe woorden[bewerken]

Maar dan misschien nog meer off-topic: ik vind het eigenlijk vreemd of raar dat er in de Nederlandse taal en door de Taalunie allerhande regels en leidraden zijn vastgelegd, waarmee elke Nederlander – onder aanname dat de regel(s) correct worden toegepast – (zoals je hierboven al zegt, "... in het Nederlands kun je als taalgebruiker nieuwe samenstellingen maken, die je gesprekspartner vaak meteen begrijpt."), maar dat die niet rechtvaardigen dat daarmee een nieuw woord is bedacht (dat in theorie door meerdere mensen onafhankelijk van elkaar kan zijn beredeneerd); ik haal opnieuw de voorbeelden van "fidgetspinner" ('fidget spinner'), "emotionelesteundier" aan: dus zowel het gebruik van leenwoorden maar gespeld (d.w.z.: dan aan elkaar vast geschreven) volgens de taalregels, of (leen)vertalingen (wanneer correct (contextueel) vertaald en eveneens onderworpen aan de spelling- en andere taalregels zoals die door de neerlandici en gezaghebbende taalorganisaties zijn voorgeschreven; dat zou toch eigenlijk voldoende moeten zijn om het (nieuw ontstane) woord te honoreren en accepteren; waarom zou het eerst X keer op die wijze in media of schrijvende pers geteld moeten zijn voordat een woordenboek het opneemt (en misschien nog veel later ook de Taalunie) voordat het als "bestaand woord" mag worden beschouwd? Als de regels worden gevolgd, zou het m.i. voldoende moeten zijn (ook of zelfs wanneer dat leidt tot verschillende versies van een woord met dezelfde betekenis, zolang het maar verdedigbaar is conform de taalregels, zou ik denken).
In de scheikunde kent men (immers) een gelijksoortig principe: wanneer door een experiment of procedé een nieuwe stof gesynthetiseerd is, is het op dat moment toch al zonneklaar hoe die stof genoemd kan/mag worden (waarbij er soms, afhankelijk van de uitgangsbenadering/systematiek, meerdere (correcte) namen mogelijk zijn, maar elke scheikundige kan afgaande op de systematische naam of namen, de chemische en structuurformules en allerhande andere eigenschappen zonder enige ambiguïteit uitschrijven.
Enfin, misschien is het frustratie ventileren, maar ik heb de indruk dat in de wereld van vandaag, waarin er veel eenvoudiger en sneller (realtime) gecommuniceerd wordt – niet alleen tussen vakbroeders maar ook tussen alle andere gebruikers van taal – voldoen misschien de huidige (of vroegere) methodiek en criteria voor "nieuwe woorden" niet meer wanneer daar door een nieuwe ontwikkeling, een speeltje dat vanuit het niets een hype wordt, of door een nieuwe uitvinding eigenlijk wel per direct eigenlijk een noodzaak of dringende wens voor bestaat. Anders gesteld, waar zijn alle regels voor samenstellingen en/of leenwoorden en -vertalingen in de handen van de gebruikers van de taal goed voor, als zij daar niet zelf nieuwe woorden mee mogen maken? (waarbij ik me natuurlijk wel realiseer dat er een verschil is tussen de bedenker van een nieuwe technologie of de ontwikkelaar van een nieuwe uitvinding die zijn geesteskind natuurlijk zelf een naam mag geven – in welke taal dan ook – en anderstaligen die dit wereldkundig willen maken met/in de ta(a)l(en) die zij voor handen hebben. Maar ik sluit nu af, ik ben alweer veel te ver afgedwaald en mijn bewerking is alweer meer dan veel te lang, en het is goed mogelijk dat hier en daar een werkwoord of onderwerp mist, dus ik lees het morgen nog even opnieuw door. Groeten -- Martix (overleg) 10 jul 2019 00:00 (CEST)
Je zou bijv. de Taalunie zelf hierover eens kunnen aanschrijven. Die hebben gewoon een mailadres waarop ze voor iedereen bereikbaar zijn ([4]). De Wikischim (overleg) 10 jul 2019 10:55 (CEST)
Ik heb wel eens mailcontact met de Taalunie gehad, maar je dient lid te zijn of zoiets (of naar een prijzig 0900-nummer bellen of zo) voordat ze je vraag in behandeling nemen. Genootschap Onze Taal heeft die voorwaarde/vereiste niet (en hebben al meermaals vragen beantwoord), maar die staan in de pikorde natuurlijk wel 'onder' de Taalunie.. -- Martix (overleg) 10 jul 2019 11:07 (CEST)
Ach ja, niet zo vreemd. Uiteindelijk is het toch steeds weer vooral machtspolitiek, in dit geval onder het mom van taalregulering. De taal is net zoals alles min of meer een goudmijntje geworden. De Wikischim (overleg) 10 jul 2019 14:00 (CEST)
De Taalunie heeft bij mijn weten maar drie leden. Als je lid wil worden, zul je eerst een onafhankelijke staat moeten beginnen. Bij mijn weten heeft juist Onze Taal een 0900-nummer (345 45 85) en de Taalunie niet. Voor de adviesdienst werken beide samen en die kun wel degelijk gratis mailen. Maar voor vragen naar taalbeleid (of kennelijke fouten in de woordenlijst) lijken ze inderdaad minder toegankelijk.
De Taalunie gaat alleen over de officiële spelling. Anders dan het Frans kent het Nederlands geen officieel orgaan dat nieuwe woorden toelaat. Iedere taalgebruiker mag dus ongelimiteerd nieuwe woorden maken. Sterker nog, je mag ook een eigen spelling aanhouden: de officiële spelling is alleen voorgeschreven voor examens en de overheid. Elke maker van een woordenboek besluit zelf welke spelling hij gebruikt en welke woorden voor opneming in aanmerking komen. Er is dus geen enkele belemmering voor de creativiteit van de individuele taalgebruiker. Juist daarom is het verstandig je te beperken tot woorden die feitelijk in gebruik zijn. Het Nederlands heeft ontelbaar veel theoretisch denkbare correct gevormde woorden, net zo goed als er theoretisch oneindig veel stoffen gesynthetiseerd kunnen worden. Scheikundige overzichtswerken beperken zich in de regel tot het beschrijven van stoffen die werkelijk voorkomen en woordenboeken bevatten doorgaans woorden die werkelijk in gebruik ("gangbaar") zijn. Een woordenboek helpt je zo ook om in te schatten of andere taalgebruikers een woord zullen (her)kennen. Het "honoreren" van woorden doen we zo als Nederlandssprekenden zelf: door ze vaak genoeg te gebruiken. --MarcoSwart (overleg) 11 jul 2019 00:01 (CEST)

IPA-notaties[bewerken]

Het zal nog wel lang duren voordat ik de IPA-notaties geheel kan doorgronden (en – met uitzondering van het overnemen en aan elkaar plakken van bestaande notaties in (bijvoorbeeld) samenstellingen – verwacht ik niet ooit in staat te zijn om zelf een IPA-notatie te vermelden bij een nieuw lemma, maar ik heb hier hier een concrete vraag over een specifiek geval:

Het gaat daarbij om het 'Nederlandse' offlabel (nl-IPA: /ˈɔflebəl/ ) en het Engelse off label (en-IPA: /ˈɔf.ˌleɪ.bəl/ ). Ik begrijp dat er – al dan niet subtiele – verschillen zijn in de Nederlandstalige en de Engelstalige IPA-notatie (en dat er ook een internationale notatie bestaat), maar betekent het ook dat er subtiele verschillen in de uitspraak zijn van het oorspronkelijke Engelstalige woord, en het in het Nederlands opgenomen anglicisme? In de praktijk manifesteert zich natuurlijk een licht tot zwaar accent (of tongval) vanuit de moedertaal, maar betekenen de verschillen in de notatie dan (ook) dat bij barbarismen dat accent/die tongval verdisconteerd is? Zijn er bijvoorbeeld klanken of letters/lettercombinaties in taal X die iemand met moedertaal Y nooit correct zou kunnen uitspreken? Of zou, ondanks de verschillen in de (in dit geval) nl-IPA en en-IPA notaties, dit toch tot dezelfde uitspraak moeten leiden (door mensen die de IPA-notaties geheel beheersen)? Met vriendelijke groet -- Martix (overleg) 10 jul 2019 12:50 (CEST)

..maar betekent het ook dat er subtiele verschillen in de uitspraak zijn van het oorspronkelijke Engelstalige woord, en het in het Nederlands opgenomen anglicisme? .. Ja. En nee, het is niet altijd zo subtiel. Nederlandstaligen denken vaak wel dat ze Engels spreken, maar vaak is dat grove zelfoverschatting. Bovendien, waarom zou je een anglicisme op zijn Engels moeten uitspreken als je het onder groot gejuich als een Nederlands woord hebt binnengehaald? Kunnen we dan niet beter het Nederlands maar meteen verbieden? Jcwf (overleg) 10 jul 2019 21:36 (CEST)
(Allereerst dank voor je reactie natuurlijk;) Dat klinkt inderdaad allemaal logisch en aannemelijk ja; ik ben mezelf welzeker bewust van mijn accent, kan het met grote inspanning deels – maar nooit helemaal –onderdrukken maar dat kost veel aandacht, energie (en dus inspanning) die eigenlijk beter besteed is aan de inhoud en de communicatie over en weer. (Bovendien ben je als spreker in de praktijk dan eigenlijk niet bezig een accent weg te laten, maar jezelf juist een accent/tongval (Brits of Amerikaans, dialecten nog buiten beschouwing gelaten) áán te meten. (Het enige dat in mijn ervaring effectief helpt is (natuurlijk?) door in een bepaalde streek/bepaald land te verblijven en veel verbaal te communiceren met de mensen aldaar; ik heb dat al in enige mate gemerkt in mijn tongval toen ik in Delft verbleef, wanneer ik een tijdje bij familie in de Achterhoek verbleef en toen ik een paar jaar in Arnhem woonde (terwijl ik getogen ben in de Zaanstreeek).
Even terzijde: Misschien is de boodschap door mij niet goed geïnterpreteerd, maar ik meen uit je antwoord op te maken/te 'proeven' dat jij ook niet (altijd even) gelukkig bent met de barbarismen (m.n. anglicismen)? Ik ben geen hardliner-taalpurist, maar bij sommige woorden vraag ik me ook af waarom het verbatim wordt overgenomen (uit het Engels), terwijl er voor de hand liggende Nederlandstalige alternatieven mogelijk zijn, of sterker nog, daar al lang Nederlandstalige woorden voor bestaan (stand-upcomedian, comedy (en afgeleide termen). (In de I(C)T heb ik weer meer moeite met vertalingen als drijvendekommavermenigvuldiging bijvoorbeeld, maar dat zal meer te wijten zijn aan de makers van software dan aan taal-instanties en woordenboeken vermoed ik.)
Het maakt het er echter voor mij niet duidelijker op hoe men voor een 'omarmd'/in het Nederlands opgenomen barbarisme men dan tot een nl-IPA notatie komt; daar lijkt dan bijna enig voorspellend vermogen voor nodig te zijn om te weten hoe het woord in de Nederlandse taal uitgesproken 'zal gaan worden' (of 'zou moeten worden')? Maar, ik verwacht hierop geen uitvoerige verklaring of uitleg – bespaar je de moeite/uitleg als die uitvoerig is – omdat ik denk dat mijn energie en aandacht beter besteed is aan de (inhoudelijke) dingen die ik wel begrijp (en ik merk dat de lemma's die ik aanmaak steeds minder correcties nodig hebben), en de IPA-notaties erin gewoon beter kan overlaten aan hen die het wel begrijpen (of over meer/uitgebreidere woordenboeken beschikken waarin zulke notaties zijn opgenomen; ik ben zelf inmiddels ook bezig met investeren in actualiseren en uitbreiden van mijn woordenboekenverzameling). -- Martix (overleg) 11 jul 2019 10:11 (CEST)
En ja, als ik dat mensen hier in Raleigh probeer uit te leggen, liggen ze wel op de vloer van het lachen. Jcwf (overleg) 10 jul 2019 21:45 (CEST)
<offtopic>Ah, Raleigh (NC)? Daar zit één van de (grootste) zuster-noc's/GCSC's van een groot bedrijf waarvoor ik heb gewerkt. Maar zelf nooit op dat noc geweest, veel vrijwel dagelijks aan de lijn gehad.</oftopic> Groeten -- Martix (overleg) 11 jul 2019 10:11 (CEST)

transgender[bewerken]

Nadat anoniemen twee keer geprobeerd hebben de vindplaatsen bij transgender te verwijderen, heb ik de pagina beveiligd tegen anonieme bewerkingen en ben ik een discussie begonnen op de bijbehorende overlegpagina. Nu beide bewerkingen wel van een bewerkingssamenvatting waren voorzien leek het me gepast om deze anonieme bewerkers de gelegenheid te geven hun argumenten en voorstellen te berde te brengen. Omdat hier ook wat bredere overwegingen een rol spelen en ikzelf beide voorbeelden had toegevoegd, leek het me wijs ook hier aandacht te vragen voor deze discussie, zodat er wat meer mensen naar kijken. --MarcoSwart (overleg) 16 jul 2019 12:50 (CEST)

Valse aantijging en verkeerde voorstelling van zaken door gebruiker:Jcwf[bewerken]

Zie overleg:taalverloedering. Ik verwacht/eis dat Jcwf hiervoor onmiddellijk en oprecht excuses aanbiedt. Ik word hier in één adem door hem weggezet als iemand die dit project zou misbruiken voor politieke doeleinden. Inmiddels krijg ik ook een zeer nare smaak bij bepaalde opmerkingen die Jcwf langer geleden maakte (zie Overleg gebruiker:Jcwf#Vraag). Als dit zo doorgaat, zie ik mij wellicht genoodzaakt om vanwege dit soort giftige opmerkingen mijn medewerking aan dit project te staken, iig voor zolang Jcwf hier mod is. Iets als dit kan nl. gewoon echt niet.

Ik betreur zelf bij nader inzien dit bewerkingscommentaar, helaas is dit de eerste (en hopelijk meteen de laatste) keer dat dit me hier overkomt. Desgewenst mag iemand het onzichtbaar maken. De Wikischim (overleg) 18 jul 2019 00:49 (CEST) Uitgevoerd Uitgevoerd--MarcoSwart (overleg) 18 jul 2019 11:47 (CEST)

Dan nog iets anders: "pejoratief" (zie het door mij toegevoegde sjabloon) is helemaal niet per definitie ook een scheldwoord. Ook op dit punt slaat Jcwf de plank dus finaal mis. Laat één ding duidelijk zijn: ik heb hier bijna tien jaar lang nagenoeg probleemloos en met veel voldoening bijgedragen. Als iets als dit echter zomaar door de beugel kan zonder dat Jcwf tot de orde wordt geroepen, dan is het voor mij basta en wens ik iedereen hierna nog veel succes. Ik hoef nooit erkenningen, speciale prijzen e.d., maar om blijkbaar als dank voor mijn jarenlange bijdragen zo (door iemand die nota bene een moderator is) behandeld te worden gaat wel heel ver. De Wikischim (overleg) 18 jul 2019 01:22 (CEST)

Tja, als er toch echt anderen zijn die dat woord zelfs als positief kenmerken zie hier, kun je toch moeilijk volhouden dat het pejoratief is... Maar toch weer reverteren. Wat voor redenen zijn daar dan voor, behoudens politieke?
Een citaat: "..Nee het is eerder een woord dat echt zegt dat een bepaalde taal aan het verslechteren is, door verkeerd gebruikt.[sic] Ronny Huberdault" Jcwf (overleg) 18 jul 2019 02:03 (CEST)
Jullie zijn allebei al langer op WikiWoordenboek actief dan ik. Ik heb met beide van jullie wel eens stevige meningsverschillen, maar ik heb jullie ook beide wel gecomplimenteerd met bijdragen. Volgens mij is jullie verschil van mening in de kern een kwestie van taal. Die worden niet beter oplosbaar door ze persoonlijker te maken. Is het een idee deze kwestie en elkaar even met rust te laten en de draad komende maandag weer op te pakken? Ik zal me er in ieder geval het komend weekend wat in verdiepen en dan op de overlegpagina reageren. Qua karakter en stijl van werken zijn jullie duidelijk verschillend van elkaar. Misschien kunnen jullie dit weekend wat bedenken om elkaars werksfeer, gegeven die verschillen, zo prettig mogelijk te houden? --MarcoSwart (overleg) 18 jul 2019 10:32 (CEST)

Kroegdiscussie WP[bewerken]

Ter info: vanavond is op WP deze discussie gestart over de op WP gebruikte sjablonen om hierheen te linken. De Wikischim (overleg) 20 jul 2019 19:20 (CEST)

Klopt omgegeven?[bewerken]

Omdat ik het woord tegenkwam op Wikipedia en nieuwsgierig was wat bedoeld werd (op w:Vredeburg (Indonesië)) kwam ik omgegeven tegen. Moet dit niet gewoon omgeven zijn? Ik kom niet vaak op wiktionary en weet daarom niet een betere plek om het op te merken dan hier. --Frank Geerlings (overleg) 24 jul 2019 20:22 (CEST)

Lijkt me inderdaad gewoon een fout. (Is gebruiker:Difool de originele aanmaker hiervan?). De Wikischim (overleg) 24 jul 2019 20:25 (CEST)
In de betekenis die het in het aangehaalde artikel heeft, "omringen", moet het inderdaad "omgeven" zijn. Zie woordenlijst.org--MarcoSwart (overleg) 24 jul 2019 20:32 (CEST)
Bedankt voor de uitleg, ik pas het artikel aan. –Frank Geerlings (overleg) 24 jul 2019 21:08 (CEST)

Artikelen nog zonder IPA (en/of audiobestand voor uitspraak)[bewerken]

Is het een idee om ergens een pagina of tabel in het leven te roepen, waarop bewerkers (die zelf niet bekwaam of in staat zijn IPA en/of – wegens belabberde stem – uitspraak-audiobestanden toe te voegen aan een lemma), zulke lemma's aan die pagina of tabel kunnen toevoegen, zodat zij die daar wel bekwaam in zijn, die eens in de zoveel tijd kunnen nalopen, de ontbrekende uitspraak-elementen kunnen toevoegen en dan doorstrepen?

Of bestaat er al zoiets/is er een query mogelijk die dergelijke lemma's met dat soort ontbrekende elementen vanzelf genereert zodat zo'n pagina daardoor overbodig is? Groeten -- Martix (overleg) 25 jul 2019 12:32 (CEST)

wat betreft de uitspraak bestaat deze pagina en sedert enkele jaren zorg ik dat deze lijst eens in de zoveel tijd (meestal als er een paar honderd woorden op staan) weer geleegd wordt door het inspreken van de Nederlandse woorden. Marcel coenders (overleg) 26 jul 2019 02:10 (CEST)
Voor wat betreft de IPA-notatie ben ik bezig geleidelijk alle Nederlandse lemma's daar op een gestandaardiseerde manier van te voorzien. Het opsporen van lemma's die op dit punt aandacht behoeven lukt me ook zonder speciale lijsten wel. Het is gewoon een klus van lange adem. Zodra er meer mensen zijn die dit werk willen doen lijkt het me zinvol om te kijken of een extra categorie voor dit doel nuttig is. --MarcoSwart (overleg) 26 jul 2019 22:28 (CEST)
Dan hoeft er niets meer gezegd of geopperd – laat staan gebouwd of geïmplementeerd – te worden Smiley.PNG en is dit item ook afgesloten. Dank en een goed weekend -- Martix (overleg) 27 jul 2019 01:21 (CEST)
Ik herinner me inderdaad dat MarcoSwart me bij de introductie en het op weg helpen op Wikiwoordenboek zijn lof m.b.t. de uitspraak-geluidsbestanden over jou heeft geuit. Als die pagina (met nog ontbrekende uitspraak-geluidsbestanden) dan kennelijk al bestaat, lijkt het me niet heel erg onlogisch om er ook een in het leven te roepen voor pagina's waar de IPA-notaties nog ontbreken (of nog op 'xxxx' staan)? Of anderen dat net zo wenselijk vinden, probeer ik hier dus te peilen. Maar ik zou ook niet weten hoe dat (technisch) gerealiseerd zou moeten worden. -- Martix (overleg) 26 jul 2019 22:29 (CEST)
Dit soort categorieën of lijsten blijkt vooral te werken als ze niet al te lang zijn. De categorie "Nederlandse woorden zonder IPA" zou meer dan 200.000 woorden bevatten. Ik vrees dat dat eerder afschrikwekkend werkt. We hebben dit soort lange lijsten voor ontbrekende woorden in het Nederlands en mij valt op dat die nog maar zelden door iemand worden opgepakt. De aanmerkelijk kortere pagina Gevraagd materiaal werkt in dat opzicht beter. In het algemeen lijkt het me doeltreffender om uit te gaan van mensen die echt de schouders onder een project willen zetten en daar dan hulpmiddelen voor te maken. --MarcoSwart (overleg) 26 jul 2019 22:50 (CEST)
Het bovenstaande zal ik morgen wat nader moeten lezen om het goed tot me door te laten dringen. Mvg -- Martix (overleg) 27 jul 2019 01:21 (CEST)

Voorstel naamswijziging[bewerken]

Ik had het er vorig jaar geloof ik ook al eens over, maar is het een idee om de naam van deze "kroeg" eens te herdopen tot iets anders, wat de geest van dit project een beetje beter uitdrukt? De kroeg van Wikipedia heet ook al zo, maar dit is gewoon een ander project dat met Wikipedia eigenlijk niet zo heel veel te maken heeft, afgezien van de Wikimedia-paraplu en de wederzijdse links. Het logo bovenaan is ook exact hetzelfde als de WP-kroeg en ik vind dat eigenlijk maar niks (zo'n fijne plek om te vertoeven is die andere kroeg ook helemaal niet).

Op andere zusterprojecten zijn benamingen als "kantine" en "redactieruimte" in gebruik. Hier misschien ook zoiets? Suggesties? De Wikischim (overleg) 25 jul 2019 23:54 (CEST)

Ik 'draai' nog niet zo lang mee op Wikiwoordenboek – en vind dat m.b.t. dit onderwerp mijn stem/mening navenant lichter gewogen zou moeten worden – maar 'redactie-ruimte/-lokaal/-burelen' e.d. zou ik wel steunen. Voor mij heeft "De Kroeg" een wat negatieve connotatie door diens evenknie op Wikipedia – maar dat is puur en vooral persoonlijk. Als ik een objectieve visie probeer te hanteren, is het vooral "Als het beestje maar een naampje heeft", daarna "de vlag moet wel de lading dekken" en vooral: 'is het daadwerkelijk nodig om deze overleg- en vragenruimte te hernoemen?'. My three cents. Groeten -- Martix (overleg) 26 jul 2019 00:59 (CEST)
"Redactielokaal" vind ik wel wat. Het levert ook geen doublures op met de naam van deze overlegruimte op andere projecten. (Overigens is er wel weer w:Wikipedia:Redactielokaal, maar ja, da's niet hetzelfde als de kroeg). De Wikischim (overleg) 26 jul 2019 10:04 (CEST)
Hernoemen naar Redactieruimte of Redactielokaal lijkt me prima. Laten we het nog even 7 dagen afwachten of er nog reacties komen, dan zal ik het wel doorvoeren als dat oké is. Romaine (overleg) 26 jul 2019 13:28 (CEST)
"Redactielokaal" geniet mijn persoonlijke voorkeur. Maar wie ben ik. :-) Lotje (overleg) 26 jul 2019 16:10 (CEST)
Persoonlijk vind ik De kroeg een vrij bezopen naam, waarvan ik graag afscheid neem. De originele Engelse term Village pump drukt veel beter uit dat het om een algemene ontmoetingsplaats gaat dan De kroeg. Van Redactielokaal word ik niet echt enthousiast, omdat het onbedoeld suggereert dat niet iedereen welkom is. Nieuwkomers zullen niet altijd doorhebben dat op wiki's iedereen die dat wil redacteur is. Maar ik zou ook niet meteen een beter alternatief weten; de lading van "dorpspomp" in het Nederlands is toch wat anders dan die van Village pump. Maar ik heb verder geen bezwaar tegen de verandering als er geen betere naam opduikt.
In mijn waarneming zijn er heel wat regelmatige bewerkers die niet elke week actief zijn. Zeker in een vakantieperiode lijkt het me daarom beter om echt vier weken uit te trekken om vast te stellen of er meer reacties komen. Tegen het sneller doorvoeren van een verandering die veel bewerkers raakt en op zichzelf niet spoedeisend is, heb ik wel bezwaar. --MarcoSwart (overleg) 26 jul 2019 23:27 (CEST)
MarcoSwart gelijk heb je! Een naam die misschien meer bijval kan oogsten: Forum :-) Lotje (overleg) 27 jul 2019 08:44 (CEST)
Vind ik dan weer niet zo geweldig. Een naam die me nog niet eerder te binnen schoot: "praathuis"? (Speciaal voor degenen hier die vroeger lineaire tv keken en nog weten wat dat was). Het is hooguit een beetje geiniger dan iets als "Redactielokaal/-ruimte". Afijn, de anderen hier mogen w.m.b. over de uiteindelijke nieuwe naam beslissen. Als het maar iets anders wordt dan "de kroeg" en liefst ook geen naam die al bestaat op andere projecten. De Wikischim (overleg) 5 aug 2019 17:58 (CEST)
De Wikischim, Lotje, MarcoSwart: in de geest van de Village pump is De koffieautomaat misschien een alternatief.[1] Verder ben ik het met iedereen eens, sowieso hernoemen die handel. Alexis Jazz (overleg) 5 aug 2019 18:37 (CEST)


  1. Nederlanders laten zich op de hoogte brengen en nemen de belangrijkste beslissingen meestal al voor de vergadering, gewoon bij de koffieautomaat.’ Bronlink Weblink bron Peter Winterman ‘Typisch Nederlands? Beslis al bij de koffieautomaat’ (6 mei 2008), De Volkskrant

Eigen deelproject voor het toevoegen van nog ontbrekende vertalingen?[bewerken]

Op heel veel (m.n. de nieuw aangemaakte) artikelen staan nu nog geen vertalingen, of nog slechts in één taal (bijv. het Spaans). Dit is natuurlijk ook weer iets waar nog flink aan de weg getimmerd kan worden, om op termijn de algehele kwaliteit van Wikiwoordenboek te verbeteren.

Is het een idee om een apart deelproject op te zetten voor het toevoegen van vertalingen? Er kan bijv. worden begonnen met het Engels, Engelse standaardvertalingen zijn over het algemeen het eenvoudigst te vinden. Misschien is dit zelfs iets wat in samenwerking met de andere Wiktionary-taalversies gedaan kan worden. Daar ontbreken vaak ook nog heel veel vertalingen, of zelfs gewoon nog de termen in de taalversie zelf, die wij hier dan soms wèl weer hebben (voorbeeld; en:desert wind bestaat nog niet). Daar kunnen zij op hun beurt dan weer profijt van hebben. Dit zou dus een prachtig en vrij uniek voorbeeld van symbiose tussen de verschillende Wikimedia-projecten kunnen worden. De Wikischim (overleg) 26 jul 2019 18:52 (CEST)

Omdat ik even langs kwam: afbeelding toevoegen aan woestijnwind : lijkt dit (voorzien van een duidelijke omschrijving) wat? Lotje (overleg) 27 jul 2019 08:26 (CEST)

Wat doen we met onjuiste, maar wel vaak voorkomende spellingen?[bewerken]

N.a.v. iets als lidteken: zijn eigen pagina's gebruikelijk voor schrijfwijzen die in de praktijk geregeld voorkomen, maar desondanks als onjuist gelden? Overigens lijkt deze spelling m.n. in de 18e eeuw gewoon gangbaar te zijn geweest [5]. De Wikischim (overleg) 28 jul 2019 09:46 (CEST)

Het is doelmatig als wij voor de periode dat het Nederlands een officiële spelling kent (vanaf 1805) ons bij het opnemen van lemma's tot die schrijfwijzen beperken. We hebben al moeite genoeg die klus te klaren, de meeste verouderde officiële schrijfwijzen ontbreken nog volledig. Bovendien zou het stelselmatig opnemen van deze vormen ook met zich meebrengen dat alle samenstellingen en afleidingen ervan een lemma krijgen. Als er daarbij
Een niet-officiële schrijfwijze is overigens in mijn ogen niet per se "fout". Grote schrijvers als Bilderdijk, Multatuli en Gezelle hanteerden bewust een eigen spelling; de "officiële spelling" is alleen voorgeschreven voor overheidsteksten en schoolexamens, dus het staat iedere taalgebruiker vrij om voor de eigen uitingen andere regels te volgen. Maar wij bedienen onze lezers het beste met informatie overeenkomstig de officiële spelling. Wie de taalregels goed genoeg kent om een ander systeem aan te willen houden, redt zich ook wel zonder dat WikiWoordenboek de resulterende vormen vermeldt. Het op grote schaal toevoegen van niet-officiële schrijfwijzen maakt WikiWoordenboek juist minder bruikbaar voor mensen die Nederlands leren of onzeker zijn over de juiste spelling. We kunnen immers niet aangeven hoe een afwijkende schrijfwijze van een bepaald woord logischerwijze ook tot een afwijkende schrijfwijze bij een ander woord zou moeten leiden.
In de 18e eeuw kende het Nederlands nog geen officiële spelling, dus kan "lidteken" beter als achterhaalde schrijfwijze van "litteken" worden vermeld, waarbij het misschien aardig is om uit te leggen dat hier een onjuiste etymologie een rol heeft gespeeld. Het is meteen een aardig voorbeeld hoe snel het aantal te beschrijven vormen door afgeleide vormen kan oplopen: naast lid- en lit- hebben we ook -teken en -teeken, dus als we het goed willen kunnen er nog twee lemma's meer nodig zijn --MarcoSwart (overleg) 28 jul 2019 21:39 (CEST)
De grote van Dale dertiende druk gebruikt ook deze oplossing "Lidteken (onjuiste spelling) zie littekenMarcel coenders (overleg) 28 jul 2019 23:18 (CEST)"

Verzoek om te controleren of alle Nederlandse lemma's wel een * {{sound}}: bevatten[bewerken]

Hallo botters,

Zou iemand eens kunnen controleren of alle lemma's de regel

bevatten. Ik kwam een aantal woorden tegen zonder deze regel en het is volgens mij all een lange tijd geleden dat alle lemma's systematisch zijn gecontroleerd. Als deze regel in het lemma staat kan ik de woorden die ontbreken weer gaan inspreken.

B.v.d.

Marcel coenders (overleg) 28 jul 2019 23:25 (CEST)

Uitgevoerd Uitgevoerd --MarcoSwart (overleg) 10 aug 2019 21:40 (CEST)
Marcel coenders Je kan ze vinden via deze zoeklink. Of zonder achtervoegsels, invoegsels, voorvoegsels en symbolen. (323 resultaten) Alexis Jazz (overleg) 10 aug 2019 22:47 (CEST)
bedankt de woorden zijn ingesproken 11 aug 2019 06:53 (CEST)~

Categorieënframe[bewerken]

Dag allemaal,

Ik ben al een tijdje bezig met – eigenlijk vooral details en kleine dingen op – het lemma "Libra". Het heeft thans nog 'maar' 3 taalsecties (waaraan ik binnenkort Middelnederlands aan toe hoop te voegen), maar het aantal categorieën waar het artikel mee geassocieerd is (dus behalve dat het via veel categorie-bomen en -takken kan worden bereikt (wat mij wenselijk lijkt) is anderzijds het aantal categorieën dat onderaan genoemd staat tamelijk groot (ik tel er thans 29, waarvan één categorie nog een rode link is (waarom eigenlijk?)).

Sommige categorieën zullen kennelijk automatisch verdwijnen wanneer IPA-notates en audio-weergaven worden toegevoegd, maar het is in relatie tot de 3 taalsecties nog wel veel.
Ik heb bij het zoeken in de 'hulp-sectie', die ook fragmenten van eerdere kroegdiscussies boven water haalde, enkele keren een discussie gezien over een bepaald element in een lemma in-/-uitklapbaar is of gemaakt zou moeten worden. Is het een optie voor het frame waarbinnen de categorieën staan groter is dan een zeker aantal X, het frame uitklapbaar gemaakt kan worden (met als standaard weergave 'ingeklapt' of alleen de eerste paar categorieën, gevolgd door een knop met uitklappen, toon alle categorieën om het (vooral voor smartphone-gebruikers) leesbaarder en evenwichtiger te maken.

Wanneer dit toch weer (wel) een oude koe blijkt te zijn die ik uit de sloot heb gertokken, dan daarvoor mijn excuses, maar verneem ik wel graag de conclusie van die eerdere discussie.

Groeten -- Martix (overleg) 30 jul 2019 01:36 (CEST)

Het is mogelijk om categorieën die voor de gebruiker minder van belang zijn de status "verborgen" te geven. Dat soort categorieën zie een lezer alleen als hij de betreffende optie in zijn voorkeuren aanzet. Van de huidige categorieën die je op het lemma ziet is de veronderstelling dat ze voor sommige lezers nuttig kunnen zijn. Omdat categorieën per definitie onderaan de pagina staat is mij niet duidelijk welk voordeel het heeft ze ook nog eens inklapbaar te maken. --MarcoSwart (overleg) 30 jul 2019 21:55 (CEST)
MarcoSwart: Duidelijk, voor dit specifieke opzoek/naslag-werk zijn veel van de categoreiën wenselijk (anagrammen, woorden met dezelfde lengte, de ta(a)l(en) en context waartoe zij behoren (met associatie via de contextlabels) en het lijkt me al niet altijd eenvoudig om te bepalen welke zivol zijn om zichtbaar dan wel niet zichtbaar te maken; het zal ook verschillen tussen bewerkers en raadplegers (dan wel gebruikers die zich op dat moment met bewerken resp. raadplegen bezighouden. -- Martix (overleg) 1 aug 2019 05:27 (CEST)
Een rode categorie is een categorie die nog niet is aangemaakt. Zelf maak ik een paar keer per jaar ontbrekende categorieën met minstens 2 pagina's aan; dat is een kwestie van een correcte beschrijving van de pagina's in de categorie en de bovenliggende categorieën waar de categorie zelf weer in hoort. In principe kan iedere bewerker dit doen; het vereist geen bijzondere deskundigheid, het is meer een kwestie van secuur werken. --MarcoSwart (overleg) 30 jul 2019 21:55 (CEST)
MarcoSwart:T.a.v. de rode categorie: ik begrijp wat een rode link is, ik begreep niet waarom een woord (wel) automatisch in een categorie geplaatst kan worden die nog niet bestaat, maar dat de betreffende categorie dan niet tegelijkertijd ook automatisch kan worden aangemaakt (wanneer de bewerking de conditie oplevert waarin een lemma in een nog niet bestaande categorie wordt geplaatst. -- Martix (overleg) 1 aug 2019 05:27 (CEST)
Martix Een nieuwe categorie is per definitie ook een nieuwe pagina die uitdrukkelijk door een bewerker onder vrije licentie moet worden gepubliceerd. Niet alle categoriepagina's zijn in dat opzicht even eenvoudig, alleen al de vraag wat de toepasselijke bovenliggende categorieën zijn laat zich nog niet zo eenvoudig automatiseren.--MarcoSwart (overleg) 1 aug 2019 18:15 (CEST)
Misschien bestaat er – omdat sommige (of alle zichtbare) categorieën voor lezers/raadplegers resp. bewerkers zinvol zijn om te tonen, en wegens hun positie onderaan daarmee geen nut voor in- en uit-klapfunctie (dus ongeacht welke dan ook default is), en daar kan ik dus nu in mee gaan. Maar in dat geval zou ik willen pleiten om deze wel van een duidelijkere opmaak te voorzien (één per regel/in kolomvorm – één (voor mobiel) of twee of meer (voor desktop en hoeveel er passen) en misschien ook met een extra verdeling in – voor zover van toepassing of mogelijke – (taal)secties, of misschien alleen maar een ander scheidingsteken/scheidingsstring – (seperator) - misschien de 'pipe' in vet of een andere (bredere) variant die Unicode tegenwoordig biedt (of uit de High-ASCII range (8-bits ASCII-2/3) – Het was vooral de "lap tekst in onoverzichtelijke opmaak" in (mijn persoonlijke perceptie) die tot de vraagstelling leidde. Maar zeer waarschijnlijk zal de huidige 'grootte' en opmaak ook vast wel wennen en ook mij minder tot helemaal niet storen). Groeten -- Martix (overleg) 1 aug 2019 05:27 (CEST)
Bij mijn weten is de "vormgeving" van het categorieënblok een vrij karakteristiek onderdeel van alle wikimediaprojecten. Ik ben nog geen andere vormgeving tegengekomen. Ik vermoed dat wat je wil met CSS wel is te realiseren, dus misschien moet je daar eens mee gaan experimenteren: je kunt een persoonlijk stylesheet toevoegen. --MarcoSwart (overleg) 1 aug 2019 18:15 (CEST)

Nieuwe citaatsjablonen[bewerken]

Sjabloon:citeer boek Sjabloon:citeer

Is dit okay? (voor ik dit sjabloon op meer pagina's ga gebruiken) Alexis Jazz (overleg) 30 jul 2019 20:10 (CEST)

Het zou mooi zijn als een sjabloon zou leiden tot meer eenheid in vormgeving van referenties. Dit sjabloon voegt weer een nieuwe variant toe. Het sjabloon is niet erg toegesneden op specifieke bronvermeldingen die op WikiWoordenboek vaak voorkomen zodat ik verwacht dat gebruikers die veel bronvermeldingen aanmaken het gewoon niet gaan gebruiken. Daardoor kan de sectie met referenties erg rommelig worden.
Omdat iedere documentatie bij het sjabloon ontbreekt is het ook lastig om na te gaan of het goed werkt. Op voorhand lijkt het mij een slecht idee om via een citaat uit een boek de pagina als woord in een taal te gaan categoriseren. Dat gebeurt al via andere sjablonen. Bovendien gebruiken we voor talen op WikiWoordenboek alleen tweelettercodes als het om verwijzingen naar websites gaat.
Het lijkt me een betere weg om via de Kroeg tot een project te komen om de referenties goed en praktisch te standaardiseren. --MarcoSwart (overleg) 30 jul 2019 22:12 (CEST)
(verplaatst van de helpdesk) MarcoSwart Tot nu toe voegde ik citaten met de hand toe. Dat was veel werk en inconsistent. Ik volgde daarvoor ongeveer de opmaak van citaten die ik eerder had gezien. Het nieuwe sjabloon gebruikt dezelfde opmaak. Wat bedoel je met "niet erg toegesneden op specifieke bronvermeldingen"? Documentatie moet ik nog toevoegen. (je kan wel de Engelse documentatie lezen, het sjabloon accepteert een subset van de parameters daarvan) Wat stel je voor qua categorieën? Alleen Categorie:Woorden met citaten oid? Alexis Jazz (overleg) 31 jul 2019 14:30 (CEST)
Lijkt me prima om hier een apart sjabloon voor te hebben. De Wikischim (overleg) 31 jul 2019 15:09 (CEST)
Alexis Jazz Ik ben blijk dat je de discussie hier aankaart. Het lijkt me een groot voordeel als er meer eenheid komt in de vormgeving van de bronvermeldingen. Het is voor mij nu wat lastig om al je vragen te beantwoorden en suggesties te doen, omdat je de opzet van het sjabloon in de tussentijd weer stevig hebt veranderd. Ik zie nu dat ik een deel van mijn reactie mogelijk moet aanpassen. Doordat ik de komende dagen niet zoveel tijd heb om dingen uit te zoeken, kan het zijn dat de rest van mijn reactie pas komend weekend komt.
De categorieën staan redelijk los van de opmaak, dus daar kan ik wel meteen op ingaan. Bij de categorieën is wat mij betreft de eerste vraag: voor welk doel maken we die? Voor mijn gevoel lopen er nu twee betekenissen van "cite" door elkaar heen, die beide op lemma's voorkomen:
a. het expliciet overnemen van een stukje tekst met daarbij een bronvermelding;
b. een bronvermelding bij een zelf geformuleerde tekst.
Ik kan me voorstellen dat een categorie met a. voor de lezers handig kan zijn, mits er een taalparameter (en misschien ook een woordsoortparameter?) wordt toegevoegd. Een categorie met a. en b. door elkaar lijkt me hooguit van huishoudelijk nut. Maar voor de eenheid van vormgeving is het juist wel nuttig om ze bij elkaar te houden. Volgens mij kan dit sjabloon trouwens ook waardevol zijn als het helemaal niets met categorieën doet. --MarcoSwart (overleg) 1 aug 2019 00:12 (CEST)
(titel aangepast wegens verbrede scope) MarcoSwart, De Wikischim: Ik was helemaal vergeten dat {{Citeer web}} al bestond. Maar met wat extra sleutelwerk kan {{citeer web}} denk ik prima {{Citeer web}} vervangen. Het nieuwe sjabloon heeft geen los citaat nodig, geen losse ref tag en de datum voor een archive.org url hoef je ook niet apart in te vullen. (met dat laatste lopen we zelfs voor op de Engelse Wiktionary en Wikipedia!) Liever lui dan moe, nietwaar? Enige probleem is dat {{Citeer web}} zowel voor citaten in gebruik is (met los citaat en ref tag, b.v. curlingouder) en als bronvermelding met losse ref tag. (b.v. familienaam) Alexis Jazz (overleg) 2 aug 2019 16:32 (CEST)
Sjabloon:citeer boek zou specifiek gebruikt kunnen worden voor citaten uit een boek dat online in te zien is, en sjabloon:Citeer web voor een tekst op een gewone website die hier als voorbeeld wordt aangehaald. Het lijkt me dus niet dat het ene sjabloon hier het andere overbodig maakt. Op Wikipedia bestaan hier ook twee aparte sjablonen naast elkaar voor. De Wikischim (overleg) 2 aug 2019 16:38 (CEST)
De Wikischim Op dit moment zijn {{Citeer web}} (oud) en {{citeer web}} (nieuw, gebruikt {{citeer meta}}) twee totaal verschillende sjablonen. {{citeer boek}} kan in principe ook gebruikt worden zonder URL. Alexis Jazz (overleg) 2 aug 2019 18:58 (CEST)
{{citeer web}} (met citaat) en {{citeer bron}} (zonder citaat) zouden nu als vervanging van {{Citeer web}} moeten werken. Testers welkom. Alexis Jazz (overleg) 2 aug 2019 20:24 (CEST)
Omdat ik zelf al de nodige referenties heb toegevoegd kom ik al studerende op deze sjablonen tot verschillende verbetervoorstellen. Sommigen hebben te maken met de gebruikte parameters en andere met de resulterende opmaak. Voor de consistente presentatie is dat laatste het belangrijkste, aan het parametermodel valt ook na verloop van tijd nog wel te sleutelen. Voor de opmaak lijkt het mij goed als die aansluit bij bestaande referenties naar naslagwerken. Ze komen immers in hetzelfde rijtje onderaan het lemma terecht. Het leek me handig mijn opmerkingen over de opmaak onder een apart kopje te geven, dat geeft iets meer overzicht. Het is mijn bedoeling ook een paar opmerkingen over het parametermodel te maken, maar daar kom ik vandaag niet aan toe. --MarcoSwart (overleg) 3 aug 2019 23:37 (CEST)

Kanttekeningen bij de opmaak[bewerken]

  1. Bij woordenboeken is het soms nodig te verwijzen naar teksten uit verschillende delen of edities van hetzelfde werk. Als er een weblink wordt gemaakt is het van belang dat de linknaam de gegevens omvat waaruit blijkt om welke editie het precies gaat. Anders kan de situatie ontstaan dat we met identiek benoemde links naar verschillend locaties verwijzen. Daarom hoort de linknaam het hele impressum (auteur, titel, editie, datum, uitgever en plaats) te omvatten.
  2. Het is ergonomisch verwarrend als de eerste link in het lijstje de lezer niet naar de bronvermelding, maar naar een Wikipedia-artikel over de auteur leidt. De auteurslink kan daarom beter achterwege blijven. Dat volgt overigens ook uit het voorgaande punt.
  3. Na de titel hoort ook de informatie over de editie te kunnen worden geplaatst (is eigenlijk ook een opmerking over de parameters): hoeveelste druk of "ebook" dan wel jaargang en nummer of deel. Ter onderscheiding van de cursieve titel kan deze informatie weer in romein worden gegeven.
  4. Het jaartal of de datum hoort direct hierna, ook romein, maar tussen haakjes te volgen. Dit sluit niet alleen aan bij de eerste opmerking, maar deze datum is bij een woordenboek juist van speciaal belang. Op deze plaats en tussen haakjes valt het beter te onderscheiden van de inhoudelijk minder relevante data waarop de pagina is bezocht of gearchiveerd.
  5. De logische plaats van het ISBN is direct na de uitgever (en plaats uitgave, maar die past volgens mij in dezelfde parameter). Als het goed is, vormt het een sleutel die precies naar de voorgaande gegevens verwijst.
  6. De weblink kan niet altijd direct naar de juiste pagina verwijzen, dat hangt af van de site in kwestie. Daarom kan een verwijzing naar een paginanummer (en soms ook: kolomnummer) beter ná het ISBN komen.
  7. Ik vind het gebruik van kleine letters geen verstandige keus. Als de informatie niet belangrijk genoeg is om leesbaar te tonen, zou ik de raadpleegdatum en archieflink uitvoeren als icoontjes met hovertekst. Maar als we dat niet duidelijk genoeg vinden is het een vreemde keus om de informatie alleen te geven aan mensen met scherpe ogen die schermen (desktop) gebruiken die juist de meeste ruimte hebben (de mobiele versie gebruikt geen kleine lettertjes).
  8. De sjablonen die {{citeer meta}} blijken volgens deze pagina allemaal ergens een html5-fout te bevatten die nu nog door de parser wordt afgevangen. Het is wenselijk dat deze fout eruit wordt gehaald voordat we het op grote schaal gaan gebruiken.
Aanpassingen 1-7 lijken me vrij eenvoudig aan te brengen in {{citeer meta}} en dragen bij aan de gewenste eenvormigheid. --MarcoSwart (overleg) 4 aug 2019 20:15 (CEST)
  • MarcoSwart 1 en 2: ik vind het eigenlijk wel heel jammer om de auteurslink achterwege te laten. Ik had het juist gesplitst om dit mogelijk te maken. Maarja, kan, niet moeilijk. 3, 4, 5: geen probleem. 6: misschien kan je wat voorbeelden geven van in jouw ogen correcte referenties? Dit is wat lastig te volgen. 7: erfenis van bestaande sjablonen/referenties. Hoe nuttig is die bezochtdatum eigenlijk? Ik vul 'm nooit in. ¯\_(ツ)_/¯ 8: Ga ik naar kijken. Alexis Jazz (overleg) 4 aug 2019 23:47 (CEST)
  • Lintfout verholpen. Was eigenlijk geen fout. De titel is verplicht, maar op de sjabloonpagina is natuurlijk geen titel en dus krijg je geen ''titel'' maar ''''. Dat zijn teveel ' zonder inhoud. Ik heb de titel nu ook optioneel gemaakt, includeonly op de sjabloonpagina had ook gewerkt. Alexis Jazz (overleg) 5 aug 2019 00:13 (CEST)
  • MarcoSwart Ik denk dat het nu ongeveer is zoals je bedoelde. Ik twijfel nog over het implementeren van dodeurl. Alexis Jazz (overleg) 5 aug 2019 01:29 (CEST)
Ik heb nog niet naar het nieuwe sjabloon kunnen kijken. Zowel Alexis Jazz (hierboven) als Cadfaell (op mijn overlegpagina) hechten duidelijk waarde aan de mogelijkheid om ook onderdelen van de bronvermelding afzonderlijk door te linken. Een elegante oplossing zou het volgende kunnen zijn.
  1. Elke bronvermelding die naar een webpagina verwijst begint met de aanklikbare tekst "Weblink bron" (of iets dergelijks, als het voor de lezer maar kort en duidelijk is).
  2. Omdat webronnen naar hun aard vergankelijk zijn en een publicatiedatum daar vaak ontbreekt, hoort (ook volgens internationale standaarden) de raadpleegdatum onderdeel van een bronvermelding te zijn. Ik kan me wel voorstellen dat we die uitvoeren als een icoontje direct na de link dat de datum als hovertext laat zien. Ik gebruik zelf op dit moment een stukje PHP om die datum automatisch toe te voegen; ik kan me voorstellen dat we zoiets ook voor dit sjabloon maken. Het voordeel van het "wegstoppen" in een icoon is dat de voor een woordenboek veel belangrijkere publicatiedatum sneller is terug te vingen.
  3. Daarna zou de aanklikbare tekst "Gearchiveerd" (of iets dergelijks) naar de gearchiveerde versie kunnen verwijzen. De datumlink zou daarbij net zo kunnen worden uitgevoerd als de raadpleegdatum.
  4. Hierna volgen de andere elementen van de bronvermelding, die dan zo mogelijk en gewenst ook als link kunnen worden uitgevoerd. Dit maakt het bijvoorbeeld ook mogelijk naar een Wikipedia-artikel over een boek te linken. Voor de volgorde van de onderdelen zou ik in dat geval gewoon primair de NEN-norm volgen en secundair de Nederlandstalige Wikipedia. Bij mijn weten lost dat ook op waar de verwijzing naar een specifieke pagina moet staan.
Door de veelheid van opmerkingen is het misschien goed om uitdrukkelijk te zeggen dat ik blij ben dat je deze complexe klus hebt willen oppakken. --MarcoSwart (overleg) 6 aug 2019 00:01 (CEST)
MarcoSwart: wat is de NEN-norm?
NEN-ISO 690:2010, Informatie en documentatie – Richtlijnen voor de bibliografische referenties en citaties tot informatiebronnen. Het is wel een officiële standaard, hij is alleen niet vrij beschikbaar. Maar ik heb wel een advies van de Taalunie gevonden dat materieel op hetzelfde neerkomt en wél voor iedereen toegankelijk is. Wellicht is dat voor ons een bruikbare basis. --MarcoSwart (overleg) 7 aug 2019 20:30 (CEST)
Cadfaell, De Wikischim, Geertivp, MarcoSwart: zie {{citeer}} voor de nieuwe versie. (voorbeelden in de sjablooninfo) Alexis Jazz (overleg) 7 aug 2019 19:24 (CEST)
Complimenten voor een groot aantal fraaie verbeteringen.
Het icoontje voor de datering van een link kan beter na de link zelf staan. In talen die van links naar rechts worden geschreven bestaat er een soort verwachting dat de meest relevant informatie links is te vinden en dat is de link zelf.
De archieflink neemt in mijn ogen nu wel erg veel ruimte in. Waarom noemen we dat niet kort Archieflink, ook weer gevolgd door een icoontje dat de datum en eventueel de tekst over "archive.org" geeft?
De optie van een citaattekst in de verwijzingensectie is meer iets voor Wikipedia, om bij omstreden kwesties parafrases in de tekst te kunnen toetsen en voor commentaren via het notenapparaat. Die kant kunnen we met een woordenboek beter niet opgaan.--MarcoSwart (overleg) 7 aug 2019 23:13 (CEST)
MarcoSwart: Ik vond het vanuit esthetisch oogpunt fraaier om de icoontjes vooraan te zetten. En het wereldbolletje is zelf ook een link. Het archieficoontje staat welliswaar helemaal links, maar het is ook niet logisch om dat na het wereldbolletje te zetten en minder fraai om het verderop te zetten.
De archieflink neemt alleen veel ruimte in bij dodeurl=ja. Anders is het een icoontje.
Ik denk dat een kort citaat in de referenties soms nuttig kan zijn. Het hoeft zeker niet de standaard te worden, maar dit lijkt me meer een kwestie van modereren. Alexis Jazz (overleg) 7 aug 2019 23:41 (CEST)
Ik gebruik korte citaten trouwens meestal wanneer dat de lezer toestaat om in één oogopslag te zien dat de bron niet foutief is geïnterpreteerd oid zonder de link de moeten bezoeken. Ook kan het de lezer helpen om in een lang artikel het relevante deel te vinden. Alexis Jazz (overleg) 8 aug 2019 02:18 (CEST)
Alexis Jazz Wat je zegt over citaatteksten in de verwijzingensectie klopt wel, maar het bevestigt ook mijn opvatting dat het meer iets is voor Wikipedia: wat jij interpreteren noemt, noemde ik parafraseren. Ik zou op dit moment geen voorbeeld weten waar het op WikiWoordenboek zinvol is toegepast, maar ik moet geregeld mensen uitleggen dat onze sectie "Verwijzingen" niet hetzelfde inhoud als "Noten" op Wikipedia. Maar ik heb ook niet de illusie dat dat probleem door een sjabloon kan worden opgelost. Als je erg hecht aan deze optie, moeten we maar eens zien hoe het in de praktijk gaat. Ik denk dat het wel belangrijk is dat we zorgen voor een duidelijke toelichting.
  1. De verzuchting over de plaats van de datum die je hieronder maakte, is een zuivere opmaakkwestie. Mijn opmerking was ingegeven door de gedachte dat je beter algemene standaarden kunt volgen, tenzij je specifieke toepassing een andere keus rechtvaardigt. Ik ben daarom nog even nagegaan waarom de standaard waarnaar ik verwees de datum meer vooraan zet. Dat heeft vooral te maken met de manier waarop dan in een tekst naar bronnen kan worden verwezen. Dat is bij onze werkwijze niet aan de orde. Uiteraard ben ik het verder wel met jouw argument voor de huidige plaats eens, want dat was ooit een van de redenen om voor die plaats te kiezen. Conclusie: laten we op dit punt dan maar een beredeneerd afwijken van de standaard. Dat doen we trouwens ook bij de vertalers: voor onze citaten is een vertaler in veelal de eigenlijke "auteur", omdat het ons meestal om de woordkeus en niet om de echte inhoud te doen is.
  2. Ik blijf eigenlijk een voorkeur houden voor een vormgeving waarbij icoontjes ná de bijbehorende link staan, maar bij de originele url ziet het er inderdaad wel netjes uit. De vormgeving van de archieflink is echt verwarrend, omdat die van plaats verspringt als er sprake is van een dode url. Een fraaie oplossing zou zijn dat het icoontje van de archieflink gewoonlijk ná de originele tekstlink staat. Wanneer er sprake is van een dode url zou die tekstlink geheel kunnen verdwijnen, zodat alleen het grijze icoontje overblijft. In plaats daarvan zou er dan rechts van archieficoontje de korte linktekst "Archieflink" kunnen verschijnen. Op die manier leidt de eerste tekstlink die de gebruiker tegenkomt altijd naar een weergave van de bron. Als er geen archieflink is, zou er alleen een grijs bolletje zijn als verwijzing naar de originele link. Deze vormgeving voorkomt grijze linkteksten, die eigenlijk verspilde ruimte zijn en zorgt voor een minder lange archieflink in het geval van een dode url. Is dit een redelijke oplossing?
  3. Dan het citeren van "artikelen". Op het lemma affiliëren komen alledrie de varianten voor: noot 7 en 10 zijn artikelen in een tijdschrift, noot 8 is een artikel op een website en noot 11 is een artikel in een boek. Een "artikel" heeft altijd een eigen titel en meestal ook een eigen auteur. Op u vraagt, wij draaien laat noot 3 op dit moment zien wat er nu niet goed gaat in de vormgeving: niet de titel van het artikel "Dagboek..." moet cursief zijn, maar de titel van het hoofdwerk "Sport...". Bij verzamelwerken en wetenschappelijke tekstuitgaven kan het voorkomen dat het "artikel" ook een eigen jaar/datum, uitgave en uitgever heeft. Maar meer dan deze vijf parameters lijken mij niet nodig. Bij een artikel op een website gebruik ik nu na "in:" het woord "site" (zie bijvoorbeeld noot 2 op u vraagt, wij draaien in plaats van de huidige formulering "op website:". Dat lijkt me een efficiënte oplossing.
  • Als het gaat om de punten onder dit kopje Opmaak, vragen wat mij betreft alleen de twee voorgaande (2. en 3.) kwesties nog aandacht. Morgen kijk ik naar de Parameters --MarcoSwart (overleg) 11 aug 2019 00:31 (CEST)
MarcoSwart "Maar ik heb ook niet de illusie dat dat probleem door een sjabloon kan worden opgelost."
Als men het misbruikt, stel dan een AF in voor refcitaat[ ]*= om de gebruiker een waarschuwing te tonen over refcitaten met instructie om nogmaals "Wijzingen publiceren" te drukken als ze zeker weten dat het gepast is. Alexis Jazz (overleg) 11 aug 2019 20:00 (CEST)

Bulletpoints, lijsten, etc[bewerken]

Alexis Jazz Dank voor de aanpassingen. Zoals je op u vraagt, wij draaien kunt zien, werkt de toevoeging van de bullet nu niet meer correct. In mijn ervaring komt dat vaak door het impliciet toevoegen van een regeleind door een (sub-)sjabloon waarna de lijstnummering terugspringt. --MarcoSwart (overleg) 12 aug 2019 15:17 (CEST)

MarcoSwart: AARGH! Alexis Jazz (overleg) 13 aug 2019 02:26 (CEST)
MarcoSwart: Ik krijg het niet aan de praat. De #:* e.d. MOET onconditioneel in het sjabloon. (kan wel ingevuld worden door {{{1|}}} of {{{2|}}} maar dan moet de gebruiker het alsnog zelf typen) Zelfs het hekje invullen met {{{2|}}} en :* conditioneel in het sjabloon lijkt niet te werken. {{bijv-0}} is geloof ik geen probleem omdat je dat niet in een genummerde lijst gebruikt. Valt er niets te standaardiseren aan {{bijv-1}}/{{bijv-2}}? Een paar mogelijkheden:
  1. Sjabloon opsplitsen, een sjabloon voor citaatloos/bijv-0, een sjabloon voor bijv-1, een sjabloon voor bijv-2, misschien meer :-(
  2. Het begin van bijv-1 en bijv-2 gelijktrekken (ofwel: bulletpoint voor bijv-2 of allebei geen bulletpoint), opsplitsen in twee sjablonen
  3. De gebruiker moet voortaan {{citeer|boek|#:*|auteur=etc of #:*{{citeer|boek|auteur=etc typen.
Aaargh.. Alexis Jazz (overleg) 15 aug 2019 01:14 (CEST)
Ik ben maar gewoon voor optie 2 gegaan. Optie 1 geeft teveel ellende en optie 3 is niet gebruiksvriendelijk. Zou liever wat minder ver inspringen, maar dat moet dan gelijkgetrokken worden met {{bijv-1}} en {{bijv-2}}. Alexis Jazz (overleg) 15 aug 2019 02:31 (CEST)
MarcoSwart Aangezien {{bijv-1}} en {{citeer}} gewoon naast elkaar zullen blijven bestaan (niet ieder voorbeeld is een citaat), kan {{bijv-1}} gelijk worden getrokken met {{citeer}}? Dat wil zeggen, ipv. #:*'' daar ook #:&bull;&nbsp; gebruiken. {{bijv-0}} en {{bijv-2}} zijn al nagenoeg identiek aan wat {{citeer}} doet. Alexis Jazz (overleg) 15 aug 2019 18:35 (CEST)
Alexis Jazz Ik begrijp nu beter wat je hierboven bedoelde, maar ik moet er weer even induiken voordat ik je vraag goed kan beantwoorden. Maar op voorhand: ik zie nog meer mogelijke voordelen aan betere standaardisering van dit soort teksten. De kunst is altijd om de overgang zo vloeiend mogelijk te maken. Ik kom er vanavond laat of morgen voor de middag op terug. --MarcoSwart (overleg) 15 aug 2019 19:16 (CEST)
Alexis Jazz Het huidige probleem zit dieper dan de vormgeving. Het sjabloon heeft nu twee andere problemen gekregen:
a. bij gebruik als referentie zonder citaat wordt toch op een nieuwe, genummerde regel begonnen;
b. als er meerdere citaten tussen de subbetekenissen zijn, treedt hetzelfde verschijnsel op.
Deze problemen staan los van het gelijktrekken van {{bijv-1}} en {{bijv-2}}, maar dat kan nog altijd een deel van de oplossing zijn. --MarcoSwart (overleg) 16 aug 2019 00:28 (CEST)
MarcoSwart Heb je de documentatie opnieuw gelezen? Citeer is opgesplitst in twee sjablonen zoals ik zei in optie 2 hierboven. Dat is {{citeer}} (bijv-1 en bijv-2) en {{citeer b}} (bronnen/referenties en bulletpoints) geworden. Subbetekenissen moet ik naar kijken, waar was de pagina die dat gebruikte ook alweer? Alexis Jazz (overleg) 16 aug 2019 00:49 (CEST)
Gevonden Alexis Jazz (overleg) 16 aug 2019 01:31 (CEST)
MarcoSwart Het kan wel, zie de documentatie. Het hekje moet direct omgeven worden door sluistekens. Niet het sluisteken op een nieuwe regel zetten. Ja, dom, ik kan er ook niets aan doen. {{bijv-2}} werkt sowieso niet met subbetekenissen, {{citeer}} wel. Alexis Jazz (overleg) 16 aug 2019 04:14 (CEST)
Sorry Alexis Jazz, ik had je bericht van "15 aug 2019 02:31" zo opgevat dat er maar één sjabloon gebruikt zou worden. En omdat het betreffende voorbeeld nog steeds in de documentatie stond, heb ik niet verder gezocht. Maar het tweede sjabloon biedt enig soelaas. Helaas blijft één van de twee punten die ik aankaartte min of meer bestaan.
a. bij gebruik als referentie zonder citaat is met {{citeer b}} de nummering verdwenen, maar wordt nog steeds op een nieuwe regel, met inspringen begonnen.
Met {{citeer}} ben ik nog wat aan het testen in samenhang met de vormgevingsvragen die je opgeworpen hebt.--MarcoSwart (overleg) 16 aug 2019 11:35 (CEST)
MarcoSwart: Ik kan je probleem niet reproduceren.[1] Alexis Jazz (overleg) 16 aug 2019 15:07 (CEST)
Alexis Jazz: Het lukt bij mij nu ook. Misschien een cacheprobleem. --MarcoSwart (overleg) 16 aug 2019 15:53 (CEST)
MarcoSwart: Omdat het linken naar Wikipedia afhankelijk is van de categorisatie op Wikipedia en die niet altijd even compleet is was ik gaan werken aan w:nl:Sjabloon:Autocat. Werkte best goed, had een prachtige aanvulling kunnen zijn voor nlwiki en natuurlijk handig voor ons. Halen ze hun neus ervoor op.. Stank voor dank.. :-/ Misschien is het tijd voor een wikibreak. Alexis Jazz (overleg) 17 aug 2019 06:05 (CEST)
Alexis Jazz: Klassiek geval van de toon die de muziek maakt. Natuurlijk heeft iedereen wel eens een narrige bui, maar op Wikipedia lijkt het een soort verstekwaarde te zijn geworden. Dat betekent trouwens ook dat je het niet erg persoonlijk moet opvatten. Ik hoop in ieder geval dat zo'n wikibreak geen betrekking heeft op WikiWoordenboek, want volgens mij is hier iets moois aan het groeien.
Kijkend naar de kern van de kwestie: Wikipedia heeft rondom haar categorieën een heel stelsel van afspraken ontwikkeld die op sommige punten heel anders zijn dan op WikiWoordenboek. Omdat categorieën hier vrij voorspelbaar zijn en onze menskracht gering is er een grote voorkeur voor categorisering via sjablonen. Maar onderwerpen op Wikipedia kunnen op heel verschillende manieren worden gecategoriseerd en daar zijn ook tientallen mensen druk mee, dus het is niet vreemd dat daar juist handmatig toegevoegde categorieën de voorkeur hebben gekregen. In mijn ogen is het advies van Romaine om Wikidata te gebruiken, best een goede gedachte. Iets meer waardering voor het werk dat je al in je voorstel had gestoken zou overigens op zijn plaats zijn geweest, maar Romaine een beetje kennende vermoed ik dat hij het ook niet zo bedoelde als het in eerste instantie bij jou of mij overkomt.
Terwijl categorieën in de eerste plaats bedoeld zijn om de lezer op vergelijkbare artikelen te wijzen, is Wikidata juist bedoeld voor het soort klussen waar jij je op hebt gestort. Ik weet niet zeker of we hier al willekeurig gegevens uit Wikidata kunnen opvragen, maar zo niet zou dit een goede aanleiding om dat hier ook mogelijk te maken. --MarcoSwart (overleg) 17 aug 2019 10:55 (CEST)
MarcoSwart: {{Wikidata|property|Q82246|P735}} {{Wikidata|property|Q82246|P734}} is {{Wikidata|property|Q82246|P21}} en ze spreekt {{Wikidata|property|Q82246|P1412}}.: Katja Schuurman is vrouwelijk en ze spreekt Nederlands.
Asjemenou! (ja, dit is nieuw)
Autocat op Wikipedia is primair gericht op categorisering in redelijkerwijs de diepst mogelijke subcategorie en waar weinig over te discussiëren valt. Een website in het Nederlands, dat is een w:nl:Categorie:Nederlandstalige website. Een auteur uit België die romans schrijft? Dat is een w:nl:Categorie:Belgisch romanschrijver. Valt geen speld tussen te krijgen lijkt me. Deze informatie kan allicht inderdaad beter van Wikidata getrokken worden (heb ik nu net even snel naar gekeken), grappig genoeg zijn het vaak juist bots die de Wikidata informatie invullen op basis van de infobox. Alexis Jazz (overleg) 18 aug 2019 02:42 (CEST)
Alexis Jazz: Uit automatiseringsoogpunt valt er inderdaad niet zoveel over te discussiëren. Maar voor de lezer van een artikel is de diepst mogelijke subcategorie niet per se de meest nuttige categorie: als ik op een categorie klik verwacht ik een lijstje met andere pagina's. De diepst mogelijke subcategorie is vrij vaak een categorie met maar één pagina waarbij je via de categorieboom een onbekend aantal keren omhoog en omlaag moet klikken om bij andere interessante pagina's te komen. Dat zou een reden kunnen zijn om op Wikipediapagina's niet voor de diepst mogelijke subcategorie te kiezen. --MarcoSwart (overleg) 19 aug 2019 23:46 (CEST)
MarcoSwart De diepst mogelijke subcategorie noemde ik omdat de vrees veelal is dat artikelen in teveel algemene categorieën terecht komen. Meer algemeen categoriseren kan natuurlijk ook, sterker nog, is makkelijker. Uitsluitend categoriseren als de betreffende categorie een x aantal pagina's bevat, kan ook. Alexis Jazz (overleg) 20 aug 2019 02:04 (CEST)

Praktijkervaringen en suggesties over de opmaak[bewerken]

Alexis Jazz: Voor het overzicht ben ik maar een vers kopje begonnen. Voor zover ik er hier niet op terugkom, zijn eerder aangekaarte punten over de opmaak wat mij betreft niet meer aan de orde. Ik heb nu van de zeer referentierijke pagina een versie gemaakt waarop alle directe referenties uitgevoerd met {{citeer}} of {{citeer b}}.

  1. Ik ben nog niet begonnen aan de archieflinks, dus eventuele bevindingen/suggesties daarover volgen nog.
  2. Ik ben ook nog aan het experimenteren met de vormgeving van de bullets en inspringingen. Wat eerste inzichten (commentaar is welkom) wil ik wel vast spuien.
    1. Je voorkeur om bij genummerde items minder ver in te springen deel ik. Hiervoor hebben we denk ik CSS nodig en ik vermoed dat het slim is om die aanpassing te beperken tot de lemma's, want we hebben we hebben in de projectnaamruimte wel degelijk lijsten met met hoog oplopende nummers waar het ver inspringen zin heeft.
    2. De bullet uit {{bijv-0}} was puur bedoeld om onder de net wat grotere bullets van gewone list items te worden gebruikt. Als vervanging daarvan oogt hij wat iel. Maar daar zie ik wel een oplossing voor. Het gelijktrekken van de inspringing lijkt me zeker wenselijk, maar ik zou er sterk voor pleiten voorbeeldzinnen en citaten een subtiel verschillende bullet te geven. Dit markeert dan meteen het verschil in auteursrechtelijke status (CC-BY versus citaatrecht).
    3. Dit lijkt me ook een goed moment om een andere langslepend probleem op te lossen. We gebruiken nu cursief voor voorbeeldteksten en citaten. Bij citaten geeft dat problemen wanneer de geciteerde tekst zelf ook als gecursiveerde onderdelen bevatte. Bij teksten in talen met een ander alfabet is cursiveren soms onmogelijk of minder wenselijk omdat het letterbeeld weer verandert. Een elegante oplossing zou zijn om voor de citaattekst een schreefletter te gaan gebruiken (net als nu voor de paginatitel gebeurt). Dit zou dan ook in {{fras}} kunnen worden gebruikt. De subtiele boodschap aan de lezer is dan: de lexicografische informatie wordt schreefloos aangeboden, de teksten die dat illustreren staan in een schreefletter. Cursief kunnen we dan bij beide blijven gebruiken om bepaalde tekstdelen te benadrukken.
  3. De refnaam gebruikt nu alleen de titel. Dat levert tamelijk heftige foutmeldingen op als je op een pagina uit één bron referenties naar verschillende pagina's wil toevoegen. Het zou in de praktijk soelaas bieden als de pagina aan de titel wordt toegevoegd.
  4. De naamgeving van de "deelvan-" variabelen is wat omslachtig. De prefix "in-" of "uit-" neemt minder ruimte in.
  5. Een omvattend werk kan heel goed een andere auteur hebben en voor eventuele zoekacties is dat een belangrijke variabele. Ik mis de parameter "deelvanauteur" (of "in-auteur"). Nu gaat dit gegeven bij referentie 11 verloren.
  6. Het complete "deelvan-blok" (auteur, titel, uitgave, datum, uitgever) hoort in de volgorde vóór "isbn" en "pagina" te staan.
  7. Als er sprake is van een "deelvantitel" wordt de artikeltitel nu netjes "niet-cursief" weergegeven. Maar daardoor is de overgang naar de gegevens erna wat lastiger te markeren, temeer omdat vrijwel elk teken dat je daarvoor zou willen gebruiken in principe ook in de artikeltitel kan voorkomen. Zelf ben ik er na het nodige experimenteren op uitgekomen om de artikeltitel tussen aanhalingstekens ("…") te zetten, omdat in geval de artikeltitel die tekens al bevat, dat met de hand eenvoudig is aan te passen en het resultaat daarna ondubbelzinnig is en gebruik van (punt-)komma's overbodig maakt. Voor het sjabloon zou het nog mooier zijn om spiegelende aanhalingstekens te gebruiken “…” want die komen nog minder vaak voor in artikeltitels. Als een artikeltitel eindigt met een punt (komt veel voor bij oude teksten) of met een tekst tussen haakjes levert het aanhalingsteken altijd een typografisch nette oplossing op.
  8. Uit een oogpunt van consistentie met "in:" bij artikeltitels kan "op" bij websites beter "op:" worden.
  9. Het "voordeel" van voorgaande aanpassingen is dat de komma's voor "uitgave" en "uitgeversnaam" kunnen vervallen, omdat zij eigenlijk nooit nodig zijn.
  10. Naar analogie van de komma voorafgaand aan het paginanummer, zou het mooi zijn ook een komma voor het ISBN in te voegen. --MarcoSwart (overleg) 20 aug 2019 01:36 (CEST)

Kanttekeningen bij de parameters[bewerken]

Het toevoegen van archieflinks, het markeren van dode links, de integratie van papieren en elektronische bronnen in één verwijzing en de toevoeging van andersoortige bronnen zijn wat mij betreft waardevolle verbeteringen. Uiteraard gaan de volgende opmerkingen over zaken die nog beter kunnen. Ik zal de komende dagen een wat groter aantal zeer uiteenlopende bestaande bronvermeldingen proberen uit te voeren via het sjabloon en dan zullen er vermoedelijk nog wel een paar opmerkingen bij komen.--MarcoSwart (overleg) 7 aug 2019 23:13 (CEST)

  1. Het grootste manco wat ik op voorhand zie is het verwijzen naar een artikel of ander werk dat deel uitmaakt van een verzamelwerk. In dat geval kan het verzamelwerk worden beschouwd als de publicatie, maar moet het mogelijk zijn daarbinnen, eigenlijk: daarvoor, nog een artikel of ander onderdeel (bij een kritische bronnenpublicatie: het oorspronkelijke werk) met auteur, titel, datum en editie aan te geven gevolgd door "in:", een soort recursief element dus, met als belangrijkste verschil dat de titel van zo'n onderdeel niet cursief wordt gemaakt.--MarcoSwart (overleg) 7 aug 2019 23:13 (CEST)
  2. Omdat we woorden uit alle talen beschrijven, vind ik het wel een beperking als er uitsluitend naar de Nederlandstalige Wikipedia kan worden gelinkt. Er wordt in mijn waarneming ook vaak gelinkt naar anderstalige Wikipedia's. Ook links naar andere projecten (Wikisource, Wikidata) zouden de moeite waard kunnen zijn. Het niet mogelijk maken van echte externe links lijkt me overigens een goede keus.--MarcoSwart (overleg) 7 aug 2019 23:13 (CEST)
  3. Ik voeg regelmatig citaten toe uit oude tot zeer oude bronnen waarin de spelling afwijkt van de huidige. Het lijkt me voor de lezer prettig dat je wordt gewaarschuwd als de spelling in een citaat niet meer officieel is. Ik kan me voorstellen dat we dan de tekstkleur iets grijzer maken, maar daarvoor is dan natuurlijk ook een parameter nodig. Het fraaist is misschien een jaartal dat overeenkomst met de jaartallen die voor de betreffende taal worden gebruikt in {{oudeschrijfwijze}} en dat aangeeft tot welk jaar het citaat (in zijn geheel) nog overeenkomstig de officiële spelling was geschreven. --MarcoSwart (overleg) 7 aug 2019 23:24 (CEST)
  1. Ga ik over denken. Mijn voorkeur gaat dan uit naar daadwerkelijk recursief gebruik i.p.v. het toevoegen van een sloot parameters.
  2. Kan stiekem wel. "wikiquote:Jeff Dunham" komt uit op de Engelse Wikiquote. "wikinews:de:Borussia Dortmund gewinnt gegen FC Bayern den DFL-Supercup mit 2:0" komt uit op de Duitse Wikinews.
  3. Is een contextlabel niet handiger? Alexis Jazz (overleg) 8 aug 2019 00:11 (CEST)
  1. Probleem bij volledig recursie kan zijn dat de titel van het hoofdwerk wel, maar die van het onderdeel juist niet gecursiveerd moet worden. Zonzijde: ik loop nu aan tegen een aantal gevallen waarin ik van een site zowel de paginanaam als de sitenaam wil weergeven. Dat zou met deze parameters ook kunnen worden opgelost.
  2. Als je parameters wil besparen, is het wellicht een idee om alle -wiki parameters te schrappen en in de beschrijving op te nemen dat je in die gevallen als parameter ook een interwikilink kan gebruiken. In mijn waarneming kan zelfs een ingevuld sjabloon als {{w}}, {{d}}, {{species}} en {{voyage}} als parameter worden gebruikt. Uit een oogpunt van eenvormigheid en uitlegbaarheid is dat misschien wel de elegantste route.
  3. De huidige contextlabels staan altijd bij een betekenisomschrijving en plaatsen de pagina in een categorie. Dat is echt niet de bedoeling. Als je bedoelt: zou het in dit soort gevallen niet beter zijn om bij aanvang van het citaat aan te geven dat het om een verouderde spelling gaat: dat zou ook kunnen, als het maar niet te overheersend wordt. --MarcoSwart (overleg) 8 aug 2019 23:33 (CEST)
  1. MarcoSwart: Valt wel op te lossen denk ik.
  2. Ik wil niet met alle geweld parameters besparen, maar het klonen van effectief alle parameters.. Liever niet. Voordeel van het schrappen van de -wiki parameters: je kan idd {{w}} of wat dan ook gebruiken. Nadeel van het schrappen van de -wiki parameters: je kan idd {{w}} of wat dan ook gebruiken. Dus dan gebruikt de één [[w:nl:Safari|Safari]], de ander {{w|Safari}} en weer een ander [https://nl.wikipedia.org/wiki/Safari Safari] of zelfs [https://www.beeksebergen.nl/op-safari Safari]. Een nachtmerrie voor onderhoud.
  3. Ja, zoiets, vul het in zoals je wil. Ik weet niet of het handig is om hiervoor parameters toe te voegen. De tekst grijzer maken is w.m.b. een no-go zonder legenda, en een legenda is ook een no-go voor mij. Daarnaast is het niet vriendelijk tegenover slechtzienden. Ja, ik maak de "Weblink bron" tekst grijs bij dodeurl=ja, maar die tekst is overal hetzelfde (dus je kan wel raden wat er staat, ook als je het niet kunt lezen) en het is geen erg belangrijke tekst. Het toevoegen van jaartallen is aardig, maar hoeveel bewerkers gaan dat ook daadwerkelijk doen? En wie gaat de juistheid van die claims controleren? Ik denk dat dat te specifiek is voor WikiWoordenboek. Alexis Jazz (overleg) 9 aug 2019 14:58 (CEST)
  1. MarcoSwart Sjabloon:citeer#Citaat uit een overkoepelend werk Alexis Jazz (overleg) 9 aug 2019 15:40 (CEST)
    1. Alexis Jazz: Is de benaming artikel niet duidelijker dan blad?
    2. Het werken met een ander sjabloon waarin je het oude sjabloon weer moet aanroepen werkt bij het invullen tamelijk omslachtig. Als je bronnen van dit type gebruikt zijn de gegevens vaak simpel in één of twee keer te knippen en te plakken en dan voeg ik gewoon de parameternamen tussen. Het subsjabloon maakt deze werkwijze onmogelijk. Wat nodig is is een eenvoudige "platte" reeks parameters als het gaat om het invoegen van gegevens die al in een bronvermelding voorkomen en dat omvat ook de artikelgegevens.
    3. De titels worden nu verkeerd om gecursiveerd. Volgens de standaard wordt de titel van de omvattende publicatie gecursiveerd en wordt de titel van het artikel rechtop geschreven. Omdat onze regels aan de korte kant zijn, zet ik de artikeltitel tussen aanhalingstekens.
    4. Het lijkt me beter om bij de volgorde de geciteerde standaard te gaan volgen en jaar/datum direct na de auteursnaam/namen te zetten. Dit sluit ook goed aan bij het belang dat de datum voor vindplaatsen kan hebben.
    5. Bij pagina wordt nu automatisch "pagina" toegevoegd. Aan de ene kant is het standaard om hiervoor "p." te gebruiken, maar ik zou voorstellen daar dan een no-break space bij te gebruiken, zodat er niet net voor het paginanummer wordt afgebroken.
    6. Soms zijn er bronnen (voor ebooks) waarbinnen geen paginanummers zijn te vinden, maar waar het wel mogelijk is het nummer of de titel van een paragraaf te geven. In die gevallen is het handig als de "p. " in die gevallen ook kan worden onderdrukt. Een alternatieve oplossing is de mogelijkheid desgewenst nog een vormvrije opmerking aan de bronvermelding toe te voegen.
    7. Een miniem puntje, maar toch. Het "in" kan beter worden gevolgd door een dubbele punt "in:". --MarcoSwart (overleg) 9 aug 2019 23:40 (CEST)
      1. MarcoSwart Ja, eigenlijk wel.
      2. Hier ga ik hoofdpijn van krijgen, maar u vraagt, wij draaien.. (morgen ofzo)
      3. Een paar voorbeelden van hoe het wel moet zouden echt helpen. Jij weet dat, ik niet.
      4. Je zei zelf dat de datum na de titel moest!! (en dat vind ik eigenlijk ook logischer. het is de publicatiedatum van het werk, niet het geboortejaar van de auteur, dus als de standaard zegt dat het op een onlogische manier moet dan kan die standaard wmb in de vuilbak)
      5. np
      6. Kijk ik naar.
      7. np Alexis Jazz (overleg) 10 aug 2019 00:08 (CEST)

4. Het sjabloon {{bijv-1}} heeft een optionele parameter die ervoor zorgt dat bij subbetekenissen een voorbeeldzin kan worden geplaatst zonder de nummering te verstoren. Deze optie ontbreekt nog in {{citeer}}. Om dit sjabloon ook te kunnen gebruiken bij frases, zou het ook handig zijn de optie uit {{bijv-0}} te ondersteunen.

5. Bij de naam van de uitgever hoort traditioneel ook een plaatsnaam. Dit is onmisbaar voor publicaties uit de tijd van het ISBN. IK kan me wel voorstellen dat we dit oplossen door de gebruiker te instrueren om bij de parameter "uitgever" "Uitgever, Plaatsnaam" in te vullen. Datzelfde geldt voor het opgeven van pseudoniemen, editors en vertalers: dat zou allemaal bij "auteur" kunnen worden toegevoegd. Ik begrijp dat de auteursparameters handig kunnen zijn uit overwegingen van compatibiliteit, maar ik zie mezelf eerder de hele riedel als één geheel achter "auteur" zetten. Als we een databank willen bouwen zou dat een slecht idee zijn, maar daar is een sjabloon ook geen goed middel voor. Of zie ik dat verkeerd?--MarcoSwart (overleg) 8 aug 2019 23:33 (CEST)

MarcoSwart: Punt 4: kan je waarschijnlijk oplossen door zelf een hekje voor het sjabloon te zetten. Meer parameters maken dat niet eenvoudiger. Dus #{{citeer|boek|etc. Dat is ook wat {{bijv-1}} doet. Zie bij {{bijv-1|Het is wat.|Dit sjabloon checkt niet of deze parameter een hekje is.}}: Dit sjabloon checkt niet of deze parameter een hekje is.#:*Het is wat. 
Frases: waarom moeten frases hun eigen sjabloon hebben? Bijv-0 is vrij nieuw. Vervang het sterretje in {{expr}} door een hekje en het werkt lijkt me?
Punt 5: Ik zou wel "uitgeverlocatie" ofzo toe kunnen voegen, maar dat is waarschijnlijk ook een uitnodiging om dat in te vullen waar het ongepast is. Ik zou dat dus maar gewoon in "uitgever" proppen. Vertalers etc. kan je eventueel ook als "medeauteurs" invullen. We bouwen inderdaad geen databank, al kunnen we niet uitsluiten dat iemand op een gegeven moment gaat proberen deze data te importeren in Wikidata ofzo. Alexis Jazz (overleg) 9 aug 2019 14:26 (CEST)
ad. 4: Alexis Jazz: De oplossing met een hekje voor het sjabloon werkt helaas niet om de reden waarom {{bijv-1}} een parameter heeft gekregen: om correct verder in te springen moet het "voorvoegsel" binnen het sjabloon worden toegevoegd.
We gebruiken de hekjes uitsluitend bij de betekenissen. De betreffende volgnummers worden dan verder op de pagina gebruikt om naar een bepaalde betekenis te verwijzen. Onder alle andere kopjes worden om die reden alleen bullets gebruikt, waarna zo nodig tussen rechte haken met een cijfers naar specifieke betekenissen kan worden verwezen. Dit is bij frasen niet anders en daarom wordt in {{fras}} en {{expr}} geen hekje gebruikt. Het lijkt me echt de beste oplossing om een parameter toe te voegen waarmee de vormgeving aan het begin correct kan worden geregeld.
ad 5: Mee eens. Structurering die extra werk is voor de bewerker zonder dat hij er wat aan heeft maakt de kans groter dat het sjabloon niet wordt gebruikt en dan bijten we onszelf in de staart.--MarcoSwart (overleg) 9 aug 2019 17:20 (CEST)
Alexis Jazz Nog enkele korte reacties die aansluiten bij de vijf "hoofdpunten". Over 5. waren we het al eens.
ad 1: De verwerking van deelwerken ziet er nu goed uit, met inbegrip van de oplossing voor "pagina". De parameternamen vallen wel wat lang uit. Kan "deelvan…" niet "in…" worden?
ad 2: De doorverwijzingen zijn hieronder een apart onderwerp geworden. De meest doeltreffende bescherming tegen ongewenste links is natuurlijk het systeem waarin dat gewoon niet kon, omdat er maar één grote link was. Zodra we de mogelijkheid bieden, bieden we ook de mogelijkheid voor verkeerd gebruik en de beheersproblemen die dat met zich meebrengt. Persoonlijk vind ik de directe interwikilinks nooit zo geslaagd, omdat de lezer bij een gewone blauwe link vantevoren niet weet dat hij naar een ander project wordt doorgestuurd, het zou immers ook een pagina op WikiWoordenboek zelf kunnen zijn. Vandaar mijn voorkeur voor de specifieke sjablonen. Die laten zich in principe ook prima beheren. Maar ook hier: laten we maar eens zien wat er in de praktijk gebeurt.
ad 3: Ik ben begonnen met {{ouds}}, maar dat verkeert nog in een proeffase. Ik overweeg nog om de hele tekst ook als parameter te kiezen, want dan is ondubbelzinnig afgebakend over welke tekst het gaat. Het beheer is een minder dramatisch probleem dan je veronderstelt. Het ligt voor de hand dat we de spelling van voorbeeldzinnen in de toekomst door bots controleren op juistheid. Aan de hand van de aangegeven fouten valt vrij snel te bepalen tot welke datum (if any) de tekst in de officiële spelling paste. Het is wel prettig als teksten die eenmaal gedateerd zijn niet meer opnieuw gecontroleerd hoeven te worden en daarvoor is een sjabloon met datering wel handig. Diezelfde datering gebruiken we nu ook al voor {{oudeschrijfwijze}}.
ad 4: Ik zie dat er nu een parameter voor de wijze van inspringen is voorzien. Het laat zich voorspellen dat zinnen met vertalingen ook gebruikt zullen worden bij subbetekenissen of frasen. Ik vermoed dat daar zelfs al een paar voorbeelden van bestaan. Bij het oplossen van het opmaakprobleem dat ik hierboven noemde is het handig om dat meteen mee te nemen.
Resumerend zijn wat mij betreft 2, 3 en 5 op dit moment afgerond. Bij 1. ligt er een klein verzoekje. Punt 4. is vermoedelijk nog wel echt een klusje. Dit valt uiteraard samen met mijn laatste opmerking onder Opmaak hierboven. --MarcoSwart (overleg) 12 aug 2019 23:15 (CEST)

Case sensitivity[bewerken]

Ik had er niet bij stilgestaan dat Wiki Woordenboek case sensitief is, voor alle naamruimten, inclusief sjablonen. Persoonlijk denk ik dat we van {{Citeer web}} beter een REDIRECT kunnen maken naar {{citeer web}}. In principe gebruiken we in Wiki Woordenboek kleine letters, in tegengstelling tot Wikipedia, waar de eerste letter sowiezo altijd naar een hoofdletter wordt omgezet. De huidige {{citeer web}} wordt nog niet in artikels gebruikt. Dus zou het volstaan om {{citeer web}} te verwijderen en {{Citeer web}} te hernoemen naar {{citeer web}}, waardoor een alias wordt aangemaakt? We moeten zeker de verwarring die er heerst tussen {{Citeer web}} en {{citeer web}} stoppen. Mogelijks moeten er kleine aanpassingen gebeuren; b.v. auteurlink verwijst naar een pagina; die zou mogelijks kunnen verwijzen naar Wikipedia (omdat we in Wiki woordenboek geen artikels over personen hebben)? Overigens denk ik dat we Wiki Woordenboek zoveel als mogelijk compatibel moeten houden met Wikipedia? Zie ook #Openstaande_vraag_m.b.t._(categorie)_"onvolledige_referentie". Geertivp (overleg) 5 aug 2019 11:10 (CEST)

Geertivp: Oh nee, oh nee oh nee oh nee. {{Citeer web}} gaat eruit. Dat is onoverzichtlijke bagger die niemand wil onderhouden. Het is in gebruik op minder dan 70 pagina's en daar vervang ik het wel. (maar ik wacht nog even commentaar van MarcoSwart af)
Verder is het voor ons nuttiger om compatible te zijn met de Engelse Wiktionary, en dat zijn we met citeer meta/boek/blad/web. Zo kunnen we eenvoudig citaten overnemen van de Engelse Wiktionary. Wel even de translation wissen voor Nederlandse citaten en een vertaling toevoegen voor Engelse citaten. Alexis Jazz (overleg) 5 aug 2019 16:56 (CEST)
Alexis Jazz: bedoel je dan dat {{citeer web}} wordt behouden, en {{Citeer web}} vervalt? OK voor mij als {{citeer web}} dan kan worden gebruikt. Het zou voor mij handig zijn als we een referentie uit nl.wp zouden kunnen overnemen waarbij we enkel de "C" moeten vervangen door "c". En als we dan nog eens zo veel mogelijk kunnen compatibel zijn met w:en:Template:Cite_web? Misschien vraag ik wel veel? Bedankt om een oplossing te zoeken en voor te stellen... Geertivp (overleg) 5 aug 2019 23:57 (CEST)
Geertivp klopt, {{citeer web}} (of eigenlijk {{citeer|web}}, maar {{citeer web}} werkt ook nog) blijft. Een referentie overnemen van nlwiki werkt nu ook al. Bijvoorbeeld (van w:nl:Lieven Scheire), de originele referentie: <ref>{{Citeer web|url=http://deredactie.be/permalink/1.2046363|titel=Lieven Scheire maakt overstap naar VRT|uitgever=deredactie.be|bezochtdatum=29 juli 2014|datum=29 juli 2014}}</ref>
Hier moet je wel iets aanpassen. De ref tags moeten weg. Wij lopen hier eigenlijk gewoon mee voorop, het is bezopen dat ze op andere projecten nog ref tags op deze manier gebruiken. Alleen maar ingewikkeld voor nieuwe bewerkers en nergens voor nodig. De datum werkt wel in het huidige sjabloon, maar dat is "per ongeluk". De datum kan je beter aanpassen naar 2014-07-29. Opnieuw, wij lopen voorop. Omgezet:
{{citeer|web|url=http://deredactie.be/permalink/1.2046363|titel=Lieven Scheire maakt overstap naar VRT|uitgever=deredactie.be|bezochtdatum=2014-07-29|datum=2014-07-29}}
Met als resultaat
  1. [2]:
  1. test
  2. Bronlink geraadpleegd op 29 juli 2014 Weblink bron Lieven Scheire maakt overstap naar VRT (29 juli 2014), deredactie.be
Nog eentje: <ref>{{citeer web|url=http://www.msn.com/nl-be/entertainment/story/lieven-scheire-straks-ook-op-vtm/ar-AAqFTS0?ocid=SBS|titel=Lieven Scheire straks ook op VTM|uitgever=MSN Entertainment|bezochtdatum=25 augustus 2017|datum=25 augustus 2017|archiefurl=https://web.archive.org/web/20170825145032/http://www.msn.com/nl-be/entertainment/story/lieven-scheire-straks-ook-op-vtm/ar-AAqFTS0?ocid=SBS|archiefdatum=2017-08-25|dodeurl=ja}}</ref>
Deze is iets ingewikkelder. Opnieuw, de reftags moeten weg en de datum kan beter als 2017-08-25 worden opgeschreven. De archiefdatum is hier wel in internationaal formaat opgeschreven, vreemd genoeg, want Wikipedia laat de datum (met de streepjes) zo ook in de referentie zien. Dat probleem hebben we hier niet, niet alleen zetten we automatisch de datum om maar ook al omdat je de archiefdatum niet eens hoeft in te vullen voor archive.org. Doet het sjabloon voor je! Op dit moment negeert {{citeer}} dodeurl. Kan nog veranderen, ik twijfel nog over de opmaak in geval van dode urls. Omgezet:
{{citeer|web|url=http://www.msn.com/nl-be/entertainment/story/lieven-scheire-straks-ook-op-vtm/ar-AAqFTS0?ocid=SBS|titel=Lieven Scheire straks ook op VTM|uitgever=MSN Entertainment|bezochtdatum=2017-08-25|datum=2017-08-25|archiefurl=https://web.archive.org/web/20170825145032/http://www.msn.com/nl-be/entertainment/story/lieven-scheire-straks-ook-op-vtm/ar-AAqFTS0?ocid=SBS|dodeurl=ja}}

Met als resultaat

  1. [1]:
  1. Bronlink geraadpleegd op 25 augustus 2017 Door archive.org gearchiveerde versie van 25 augustus 2017 Lieven Scheire straks ook op VTM (25 augustus 2017), MSN Entertainment
Helemaal vrij van aanpassingen is het dus niet, maar hier valt wel aan te wennen denk ik. Alexis Jazz (overleg) 6 aug 2019 04:55 (CEST)

Alles in 1[bewerken]

Cadfaell zal blij zijn om te horen dat het uiteindelijk toch handiger was qua onderhoud om de citeersjablonen te combineren. Alles zit nu in {{citeer}} en kan aangeroepen worden met {{citeer|boek|auteur=etc, {{citeer|blad|auteur=etc enzovoorts. Alexis Jazz (overleg) 5 aug 2019 23:13 (CEST)

Alexis Jazz Bedankt, Alexis. Het loopt beter en beter. Maar met dokument heb ik en opmaakproblem in combinatie met een tweede referentie zonder <ref>. Zonder het tweede -ref- wordt het begin van de tweede regel anders geplaatst. Met de tweede -ref- komt de kop 'Verwijzigingen' dubbel. Kent u een schone oplossing? Mischien de tweede referentie ook mit citeer? Vandaag is het te laat voor en test. Het bed roept. -- Cadfaell (overleg) 5 aug 2019 23:40 (CEST)
Cadfaell {{-ref-}} was niet de juiste keuze voor de link naar NAOB, want nergens in het lemma verwijst het daarheen. {{-info-|nowiki=nowiki}} is dan geschikter. Of, uiteraard, plaats de link in de vorm van {{citeer|web|url=https://www.naob.no/ordbok/dokument|vul de rest in}} ergens in het lemma. Alexis Jazz (overleg) 6 aug 2019 03:16 (CEST)
Alexis Jazz Bedankt voor je wijzigingen in dokument. Dat lijkt me een aanvaardbare weg te zijn. -- Cadfaell (overleg) 6 aug 2019 07:53 (CEST)

Gebruiksaspecten voor bewerkers[bewerken]

Het gebruiksgemak lijkt me een belangrijke overweging bij sjablonen. In mijn ogen is het gebruiksgemak voor de lezer het belangrijkst. Daarbij zie ik drie belangrijke punten en subpunten die soms op gespannen voet met elkaar staan.
  1. Een zo consistent mogelijke vormgeving, ten eerste binnen WikiWoordenboek, ten tweede voor Nederlandstalige lezers die ook andere Nederlandse publicaties lezen en ten derde binnen de verschillende Wikimediaprojecten.
  2. Zo betrouwbaar en volledig mogelijk informeren.
  3. Zo goed mogelijk aansluiten bij specifieke behoefte van belangrijke doelgroepen (die bij Wikimediaprojecten zeer uiteenlopend kunnen zijn).

Vervolgens is er dan het gebruiksgemak voor de bewerker. Ook hier zijn er meerdere invalshoeken die soms op gespannen voet met elkaar staan.

  1. Op de korte termijn moet een sjabloon goed aansluiten bij de bestaande afspraken en werkwijzen. Soms bestaat hier variëteit waarvoor goede redenen zijn, soms is het meer historische willekeur, maar het corrigeren van dat laatste is niet altijd realistisch.
  2. Voor de lange termijn (onderhoudbaarheid!) zijn een heldere, weloverwogen structuur en documentatie cruciaal. Eenvormigheid met andere wiktionaries lijkt me in dat opzicht een voordeel, maar soms is afwijken verstandig als het om duidelijke verbeteringen gaat of een betere afstemming op de Nederlandstalige cultuur.
Deze lijvige inleiding is vooral bedoeld om discussies genuanceerd te houden. Er is in mijn ogen vaak voor alle standpunten wel iets te zeggen. Soms is er een slim compromis dat algemene bijval krijgt, soms is er na afweging van alle argumenten echt geen andere oplossing dan het maken van een keus. Ik zie de aanpak van Alexis Jazz vooral als een belangrijke stap om onze lezers beter te bedienen. Als we daarover goede afspraken hebben, is het zeker belangrijk om te kijken hoe we dat voor de bewerkers vorm geven in sjablonen die voor bewerkers zo prettig mogelijk werken. Naast de opmerking van Geertivp hierboven denk ik daarbij ook aan de reacties van Cadfaell op mijn overlegpagina. Het interessante van de aanpak die Alexis Jazz gebruikt is de scheiding tussen sjablonen voor de bewerkers en het sjabloon dat de uiteindelijke vormgeving regelt. Ik verwacht dat het uiteindelijk op basis van {{citeer web}} mogelijk wordt om sjablonen te maken die goed aansluiten bij de werkwijzen van verschillende bewerkers. Alexis Jazz laat dit onder het voorgaande kopje al zien. Persoonlijk ben ik ook geïnteresseerd in een variant die een werkwijze ondersteunt waarbij je kan werken op basis van een bestaande bronvermelding die je kopieert en dan "ombouwt". Ik ben het ermee eens dat de uiteindelijke sjablonen duidelijke en praktische namen moeten hebben. Ik denk dat het ook goed is als er een handleiding komt die zowel de beginnende als de gevorderde gebruiker helpt bij het maken van goede bronvermeldingen en daar komt nog veel meer bij kijken dan alleen de sjablonen zelf. Maar laten we nu eerst beginnen te werken vanuit de lezer, vandaar dat ik hierboven de opmaak van het resultaat prioriteit heb gegeven.
Los van dit sjabloon onderzoek ik op dit moment een oplossing om automagisch een subkopje "Verwijzingen" boven de bronvermeldingen toe te voegen. Daar hoeven we deze discussie niet mee te belasten. --MarcoSwart (overleg) 5 aug 2019 23:30 (CEST)
MarcoSwart: helaas, lijkt niet (meer) te kunnen: mw:Extension:Cite#Adding an automatic heading before the references list. (en met Common.js gaan knoeien is echt een slecht idee) Alexis Jazz (overleg) 6 aug 2019 05:27 (CEST)
Ik dacht eerder aan Common.css. --MarcoSwart (overleg) 6 aug 2019 20:28 (CEST)

Automatische wikilinks[bewerken]

Het {{citeer}} sjabloon voegt automatisch diverse wikilinks toe d.m.v. {{Wikipedia artikel}} / {{Wikipedia artikel link}}, bijvoorbeeld {{Wikipedia artikel link|boektitel|Turks fruit|nl}}. (Turks fruit)

Nu is Cadfaell van mening dat in een lemma met een Duitstalig citaat (zoals Birkwald) we niet naar w:nl:Johann Christoph Adelung moeten linken maar naar w:de:Johann Christoph Adelung. Dat kan sowieso door "auteurwiki=w:de:Johann Christoph Adelung" op te geven, maar dat is niet het punt. Het gaat om het standaard gedrag.

Ik ben het hier pertinent mee oneens. Als er een artikel op nlwiki is moeten we dat linken. Dit is WikiWoordenboek, niet Wikiwörterbuch. MarcoSwart, De Wikischim: delen jullie Cadfaell's mening?

En als er geen artikel op nlwiki is dan is de vraag: linken we dan niets, of linken we enwiki/dewiki/etc? Alexis Jazz (overleg) 11 aug 2019 19:09 (CEST)

De bronnen voor een Duits woord kunnen naar mijn mening alleen Duitse bronnen zijn. Adelung is een Duitse auteur, die de bron geschreven heeft. Dat soms een Duitse auteur ook te vinden is op de Nederlandse Wikipedia, is geen reden om het principe te veranderen. De literatuurreferentie verwijst naar een Duitse publicatie. Dan moet de auteur ook worden gekoppeld aan de Duitse Wikipedia. Het is echter zinvol ook op het artikel in de Nederlandse Wikipedia te linken als er (soms) een Nederlands artikel is. Ik heb in het verleden al in verschillende Duitse artikelen, de Nederlandse bronnen vermeld indien er zulke waren. -- Cadfaell (overleg) 11 aug 2019 20:18 (CEST)
Ik sta hierin in wezen achter Alexis Jazz, op één uitzonderingsgeval na: als er over het betreffende onderwerp geen artikel is op NL-WP, lijkt me dat er als alternatief wel naar een anderstalige WP waar dat artikel wel bestaat gelinkt mag worden. Op Wikipedia (althans de nl-versie) gebeurt dit laatste nooit, aangezien interne rode links daar een heel duidelijke basisfunctie hebben. --De Wikischim (overleg) 11 aug 2019 20:50 (CEST)
Ik weet niet of dit zich in stellige regels laat vangen. Wat mij betreft speelt niet alleen de taal, maar ook de geboden informatie een rol bij het bepalen van de voorkeursversie om naar te verwijzen. Soms bevat een artikel op een anderstalige Wikipedia informatie die in de Nederlandstalige versie totaal ontbreekt. Het aardige van de huidige oplossing is dat als je een weloverwogen voorkeur hebt, je die gewoon kan opgeven. Als je zelf geen link opgeeft, vind ik wel verdedigbaar dat een link naar de Nederlandstalige Wikipedia beter is dan niets. In die zin lijkt de functie van Alexis Jazz mij altijd een plus, zolang je als auteur maar de optie hebt een andere keus op te geven. Omdat je van iedere Wikipediapagina via de linkerkolom altijd zo bij een andere taalversie komt indien die bestaat, lijkt me dit geen al te principiële kwestie: we proberen de lezer zo goed mogelijk te bedienen, maar die heeft zelf het laatste woord. --MarcoSwart (overleg) 11 aug 2019 21:23 (CEST)
Stel dat we idd. zouden besluiten om in bepaalde gevallen naar een anderstalig WP-artikel te gaan linken, dan kan {{Wikipedia artikel link}} misschien nog iets verder worden aangepast. Op Wikinieuws bestaat een soortgelijk sjabloon, n:Sjabloon:Wikipedia, waarmee je in zulke gevallen meteen de betreffende taalcode kunt laten zien. Misschien kan zoiets ook met het sjabloon hier?
De kunst is dan vooral om deze extra functie goed te integreren, zodat het er allemaal netjes blijft uitzien. gebruiker:Romaine kan hier misschien wel mee overweg, die heeft het sjabloon op Wikinieuws een paar maanden geleden ook zo aangepast (op mijn verzoek). De Wikischim (overleg) 11 aug 2019 22:15 (CEST)
Alexis Jazz Alexis, kun je bei gebruik van 'auteurlink=w:de:Johann Christoph Adelung' op de website in het artikel dat "W:DE:" vóór de auteursnaam ook weglaten? Zie Birkwald /// Krijg je bij Duitse woorden wel min of meer Wikipedia-artikelen over de bronauteur in de Nederlandse Wikipedia vergeleken met de Duitse Wikipedia? Ik mij kan bevriend raken met beide oplossingen, omdat de auteur van het artikel de methode zelf kan bepalen. Zie Birkwald. Daar koos ik de oplossing auteurwiki=w:de: en nl-wiki buiten de sjabloon. Maar dat W:DE: vóór de auteursnaam op de website vind ik storend. -- Cadfaell (overleg) 11 aug 2019 22:40 (CEST)
Cadfaell: Je had geen auteur ingevuld en {{citeer}} is véél te vergevingsgezind. En nu vergeeft het sjabloon het je zelfs als je alleen maar 'auteurlink=w:de:Johann Christoph Adelung' invult.. Alexis Jazz (overleg) 12 aug 2019 01:07 (CEST)
Alexis Jazz Een geniale oplossing. -- Cadfaell (overleg) 12 aug 2019 07:36 (CEST)
De Wikischim n:Sjabloon:Wikipedia is een heel ander sjabloon. {{Wikipedia artikel link}} is niet "dom" zoals n:Sjabloon:Wikipedia. Als je op nlwikinews {{Wikipedia|soort=artikel|dit artikel bestaat niet}} probeert dan krijg je gewoon een link naar Wikipedia. Met {{Wikipedia artikel link|boektitel|dit artikel bestaat niet}} krijg je dan "dit artikel bestaat niet". (geen link dus) En {{Wikipedia artikel link|boektitel|Turks fruit|nl}} (Turks fruit) gaat naar w:nl:Turks fruit (roman), iets wat n:Sjabloon:Wikipedia nooit kan raden.
{{Wikipedia artikel}} heeft op dit moment nog geen ondersteuning voor andere talen/projecten. Wil ik binnenkort wel toevoegen. Alexis Jazz (overleg) 12 aug 2019 01:07 (CEST)
Even een huishoudelijke mededeling: ik ben de komende twee weken met vakantie en zal niets doen op dit project. In die tijd heeft het dus ook geen zin om mij te pingen. Succes met de sjablonen e.d. De Wikischim (overleg) 12 aug 2019 10:50 (CEST)
De Wikischim Fijne vakantie - geniet er van! -- Cadfaell (overleg) 12 aug 2019 16:17 (CEST)
Als we het belangrijk vinden om de lezer informatie te geven over de bestemming van een interprojectlink zou ik wel pleiten voor aansluting bij de vormgeving van {{w}} (ook gebruikt in {{voyage}}, {{species}} en {{d}}: na de link wordt het officiële projecticoontje toegevoegd dat bij aanwijzen met de muis aangeeft om welk project het gaat, met daarbij de taal als het niet Nederlands is. Je kunt deze sjablonen ook gewoon toepassen in de parameter van {{citeer}}, dus die oplossing is er eigenlijk al. --MarcoSwart (overleg) 12 aug 2019 21:13 (CEST)

Malie (schoeisel)[bewerken]

Graag wilde ik de onderste vraag t.a.v. (ten minste één) vertaling voor de ingevoegde extra betekenis op de overlegpagina van "malie" onder de aandacht brengen (mijn veronderstelling is bijvoorbeeld Frans "maille" waar het de algemene betekenis van metalen ring of lus heeft, en volgens de etymologie onze taal ook via het Frans heeft bereikt, waarna het vele betekenissen heeft gekregen. Het zou me niet verbazen 'als we ze nog allemaal niet hebben', al dan niet doorgereisd naar andere talen en met een andere betekenis teruggekeerd?). Moet vriendelijke groet -- Martix (overleg) 16 aug 2019 05:31 (CEST)

Update on the consultation about office actions[bewerken]

Hello all,

Last month, the Wikimedia Foundation's Trust & Safety team announced a future consultation about partial and/or temporary office actions. We want to let you know that the draft version of this consultation has now been posted on Meta.

This is a draft. It is not intended to be the consultation itself, which will be posted on Meta likely in early September. Please do not treat this draft as a consultation. Instead, we ask your assistance in forming the final language for the consultation.

For that end, we would like your input over the next couple of weeks about what questions the consultation should ask about partial and temporary Foundation office action bans and how it should be formatted. Please post it on the draft talk page. Our goal is to provide space for the community to discuss all the aspects of these office actions that need to be discussed, and we want to ensure with your feedback that the consultation is presented in the best way to encourage frank and constructive conversation.

Please visit the consultation draft on Meta-wiki and leave your comments on the draft’s talk page about what the consultation should look like and what questions it should ask.

Thank you for your input! -- The Trust & Safety team 16 aug 2019 10:03 (CEST)

Nieuw vertaalsjabloon[bewerken]

Even tussendoor: {{vertalingen}}.

Geen gedoe meer met {{trans-mid}} en kolommen balanceren, slechts één taalcode nodig om een vertaling toe te voegen en de mogelijkheid (als je echt superlui bent) om het hele sjabloon door Wikidata in of aan te laten vullen.

Kinderziektes zijn te verwachten. Mochten we besluiten om {{trans-top}}, mid en bottom vaarwel te zeggen dan zal er een botje nodig zijn om het bestaande gebruik te vervangen. Alexis Jazz (overleg) 20 aug 2019 05:43 (CEST)

Alexis Jazz Er zitten goede onderdelen in je voorstel, maar ik zie ook een paar kwesties die duidelijk meer zijn dan kinderziektes.
  1. Het vervangen van de bestaande vertaalblokken met een botje is lastiger dan je denkt, omdat er in de bestaande blokken soms hele creatieve oplossingen zijn gebruikt, die alleen handmatig zijn om te zetten. Een project als dit vereist ook een paar bewerkers die bereid zijn om dat handwerk te doen. Er liggen nu nog steeds opruimklussen van de vorige keer dat het vertaalblok is aangepast (en dat is langer geleden dan ik actief ben…).
  2. Bij mijn weten is er ergens een limiet aan de hoeveelheid informatie die via parameters aan een sjabloon kan worden doorgegeven. Omdat we natuurlijk hopen dat we nog veel verder groeien is de schaalbaarheid van het sjabloon belangrijk. Een goed begin om dat te testen is met de data van water/vertalingen want dat is traditioneel onze pagina met de meeste vertalingen. Een volgende stap zou het vertaalblok van water op de Engelse wiktionary zijn.
  3. WikiWoordenboek heeft een vrij bewuste keus gemaakt om te standaardiseren op drielettercodes voor de talen (ISO 639-3) en een mengsel van twee- en drielettercodes voor de verwijzingen naar (Wikimedia-)urls (BCP-47). Voor het vertaalsjabloon betekent dit dat de gebruiker gewoon drielettercodes moet kunnen gebruiken. Het is overigens technisch vrij simpel om de bijbehorende taalcode voor de betreffende wiktionary af te leiden, zie {{convMW}}. Om mogelijke verwarring tussen taalcodes en sjablonen voor andere doeleinden te voorkomen is het goede praktijk om 2- en 3-lettersjablonen die geen taalcode zijn, altijd met een hoofdletter te laten beginnen. Om die reden is {{tl}} als doorverwijzing geen goed idee: dat kan ook Tagalog betekenen en kan voor mensen die van andere Wiktionary's komen grote verwarring opleveren.
  4. Automatische vertalingen via de labels van Wikidata kunnen vrij gemakkelijk bagger opleveren. Als je de betreffende taal en het Nederlands voldoende beheerst heb je die automatische hulp meestal niet nodig, en kun je die vertaalsuggestie zo nodig via Wikipedia snel achterhalen. Het is dus voorspelbaar dat een automatische hulp vooral gebruikt gaat worden door mensen die minstens één van de betrokken talen niet goed beheersen. Dat maakt de kans groot dat we blindelings slechte vertalingen gaan overnemen. Wikidata is niet gemaakt voor kwalitatief goede vertalingen, dus het is prima dat de bewerkers daar vaak een slag slaan naar een geschikt label als aanduiding van een entiteit. Dus "le test de moose v/m" voor "test de l'élan m" is een gaaf voorbeeld van wat ik bedoel. Paginatitels als benaming voor onderwerpen op Wikipedia hoeven ook zeker geen zuivere vertalingen te zijn, zolang ze voor de betreffende taal maar duidelijk zijn. Het is nou net de taak van WikiWoordenboek om echt naar de vertaling op zichzelf te kijken. Als we een minder goede versie van Google Translate leveren, zijn we volmaakt onnodig werk aan het doen.
  5. Wanneer we de vertaalsectie grondig gaan aanpassen zijn er nog minstens twee zaken die ik daarbij graag gerealiseerd zie, om de klus (zie 1.) de moeite waard te maken: meer responsieve vormgeving en een simpele hulp om een enkele vertaling toe te voegen. Van beide is de Franstalige wiktionary een fraai voorbeeld.
  • Wat me wel een kinderziekte lijkt is de Duitse vertaling in je voorbeeld: waarom wordt de correct opgegeven hoofdletter veranderd in een kleine letter?
Praktisch zou ik zeggen: laten we eerst de referenties tot een goed einde brengen (daar zit een nog aanzienlijk ingewikkelder overgangsklus in verborgen) voordat we aan de vertalingen beginnen. Maar als het je bedoeling was om een begin te maken met de verkenningen daarvoor doe ik graag mee. --MarcoSwart (overleg) 20 aug 2019 11:59 (CEST)