Overleg:burger

Etymologie B

Voor zover ik kan nagaan heeft "burger" in het Nederlands nooit de betekenis "goed vlees uit Hamburg" gehad. Ik heb dit deel van de betekenisomschrijving daarom verplaatst naar de etymologie, waarbij ik de tussenstap hamburger heb toegevoegd. VanArtevelde, is er misschien nog een bron die we voor "goed vlees uit Hamburg" kunnen toevoegen? MarcoSwart (overleg) 26 nov 2023 12:45 (CET)

Ha @MarcoSwart, dank voor de opmerking en verbetering. (Ham)burger als aanduiding voor bewoner van een stad / Hamburg stamt volgens Van der Sijs en een Duits etymologieboek af van een oud-Duits begrip, Burg (burcht). De betekenis van "(goed) vlees uit Hamburg", de Hamburger steak ken ik uit de Amerikaanse en Duitse geschiedenis voor de hamburger als voeding. Bv Robert K. Barnhart, Dictionary of Etymology, 1995, p.340 (geciteerd in Christoph Gutknecht, Pustekuchen!: lauter kulinarische Wortgeschichten (2002), p. 97, 98 Eenvoudiger hier: onzetaal.nl/taalloket/hamburger-herkomst.

Dan is er nog de verklaring dat het van de tartare de boeuf of steak tartare tot het "Hamburger Rundstück" kortweg Hamburger Stück, verbasterd tot Hamburger steak, een (Duitse) Frikadel (ovaalvormige gehaktbal) op broodje, welk gerecht Duitse emigranten mee naar de VS namen. Nederlandse uitleg bij isgeschiedenis.nl, Duitstalig hier, Amerikaans kort bij website etymonline.com en wat langer bij de Washington Post. Op website Instituut voor de Nederlandse taal staan nog een paar oudere betekenissen. Waar kun je bij wiktionary het best bronnen plaatsen? MvG -VanArtevelde (overleg) 26 nov 2023 15:00 (CET)

Dag VanArtevelde, dat is een fraaie reeks bronnen.

Als het gaat om de herkomst van woord(vorm)en en hun betekenis hoort de informatie met bronvermeldingen onder het kopje {{-etym-}}. Voor de bronvermeldingen gebruiken we sinds een paar jaar het sjabloon {{citeer b}}. Als er een goede Nederlandstalige bron is, is dat in beginsel genoeg, maar soms is bepaalde informatie alleen in buitenlandse bronnen te staven: het citeersjabloon heeft een taalparameter om dat aan te geven.

WikiWoordenboek is uitdrukkelijk bedoeld als open bron die mensen mogen hergebruiken. Auteursrechtelijk is het daarom belangrijk dat de betekenisomschrijvingen echt door onszelf zijn gemaakt. Het is dus ongewenst om daar bronvermeldingen aan toe te voegen: die horen alleen bij eventueel daarop volgende citaten als voorbeeldzin (vindplaatsen).

Als verschillende bronnen precies dezelfde informatie geven, is het niet nodig ze allemaal te vermelden. Ik neem dan meestal de meest gezaghebbende bron. Soms is die voor een leek moeilijk leesbaar (vreemde taal, ingewikkeld taalgebruik) en dan voeg ik ook de best leesbare betrouwbare bron toe. Een andere reden om een extra bron toe te voegen is dat die weer veel verwijzingen naar andere bronnen bevat.

Voor Nederlandse woorden is de combinatie van {{wnt-r}} en {{ebank}} meestal toereikend (voorzover het woord daarin te vinden in), vooral de laatste verwijst vaak weer door naar een hoop achterliggende bronnen.

In de etymologiesectie lopen we wel eens aan tegen het watervaleffect: het te verklaren woord laat zich herleiden tot woorden die zich weer verder laten verklaren. Als regel is het het beste om de verklaring te beperken tot het lemmawoord zelf: via de links kan de lezer die dat wil dan gemakkelijk de verdere verklaring vinden. Dit heeft twee belangrijke voordelen.

1. De etymologiesectie wordt niet al te lang: veel van onze lezers zijn immers op zoek naar de actuele betekenis van een woord.
2. We hoeven maar één keer te zorgen dat de etymologische informatie over een woord correct is: via de wikilinks is dat dan ook voor alle andere afleidingen, ontleningen en samenstelling het geval. Het is rommelig als we op verschillende lemma's de herkomst van hetzelfde woord verschillen beschrijven en van een bewerker die op één plaats de etymologie verbetert, kunnen we niet verlangen dat die ook alle ontleningen, samenstellingen en afleidingen nagaat om te zien of daar misschien tekst staat die ook verbetert moet worden.

Aan de andere kant verwijzen we in een etymologiesectie soms naar woorden die nog geen lemma op WikiWoordenboek hebben. We kunnen ook niet verlangen dat een bewerker ook die lemma's gaat aanmaken. Zo lang die lemma's er niet zijn, is het redelijk om ook daarover iets meer etymologische informatie te geven.

Even kijkend naar dit geval: bij betekenis A geven we via {{ebank}} inhoudelijk al dezelfde informatie. Voor betekenis B is het voldoende om aan te geven dat die aan het Engelse woord "burger" als verkorting van "hamburger" is ontleend. De meer uitgebreide verklaringen bij "hamburger" en "Hamburger" kunnen eigenlijk beter onder {{-etym-}} in de betreffende taalsecties op die pagina's worden gegeven.

Uiteraard is het welkom als er ontbrekende betekenissen worden toegevoegd. De schrijfwijze kan nog wel wat uitzoekwerk opleveren. Omdat spellingregel 16.H niet heel erg oud is, is het mogelijk dat wat nu als "hamburger" zou worden geschreven, in feite alleen als "Hamburger" voorkomt en dan wellicht beter op die pagina kan worden beschreven. Voor de karper ben ik daar vrij zeker van, maar van aardappelrassen weet ik gewoon te weinig. MarcoSwart (overleg) 30 nov 2023 13:17 (CET)

Beste @MarcoSwart, veel dank voor de uitgebreide uitleg, daar zit duidelijk veel ervaring in verwerkt, het kost even tijd dat te verwerken. Mocht er behoefte bestaan dit soort uiterst nuttige informatie naar een hulppagina over te zetten, ondersteun ik graag. MvG VanArtevelde (overleg) 6 dec 2023 20:54 (CET)