Overleg WikiWoordenboek:Standaardweergave uitspraak Nederlands

Een goede manier om te testen of twee klinkers hetzelfde zijn of niet is zien of ze rijmen.

Mijn auto heeft een deuk

Vind ik absoluut niet leuk.

Mijn huis heeft een grote deur.

Vind je dit rijmpje ook zo leuk?

Het is natuurlijk allemaal prachtig om standaardbronnen te gebruiken, mits het wel goede bronnen zijn. Maar als het werk zo toondoof is dat dit verschil er niet uit blijkt is het geen betrouwbare bron. En nee het is niet alleen een probleem met -eur. Doos rijmt niet op door en lees rijmt ook niet op leer. Voor een 'r krijgen sommige klinkers een andere klank. Jcwf (overleg) 15 nov 2017 04:50 (CET)

We zijn het eens dat er doorgaans een lengteverschil hoorbaar is voor de -r aan het eind van een lettergreep. Aangezien een eindrijm in het Nederlands ook de slotmedeklinkers omvat lijkt rijmen mij overigens niet de meest aangewezen methode om dit punt te maken: leut rijmt ook niet op leuk. Maar in een fonetische weergave maak je dat lengteverschil inderdaad zichtbaar. Je geeft geen voorbeelden waar dit lengteverschil ook een betekenisverschil met zich meebrengt. Dat strookt met de opvatting dat dit lengteverschil in een fonemische weergave achterwege kan blijven. Bij elk standaardwerk horen discussies over de in dat werk gemaakte keuzes. Die meningsverschillen betekenen niet dat een werk geen betrouwbare bron is. Het Uitspraakwoordenboek geeft op pp. 20 en 34 uitgebreide overwegingen om het lengteverschil voor de -r niet weer te geven. Hoewel er zeker ook bronnen zijn te vinden waarin dit lengteverschil wel wordt aangegeven, staat het zeker niet alleen in die keuze. Als je de uitspraak in een zeer groot aantal gevallen consistent wil weergeven is lengteverschil een lastige grootheid. Neemt niet weg dat het informatief kan zijn hierover iets aan te geven. Daarom laat ik overal waar het lengteverschil vermeld was, dat als aanvullende informatie naast de standaardweergave staan. --MarcoSwart (overleg) 15 nov 2017 14:23 (CET)

Vertikkingen?

Wat wordt bedoeld met de w’s in:

”:a. de glottisslag die soms tussen klinkers hoorbaar is, wordt wel aangegeven (ʔ);

b. waar mogelijk worden bijklemtonen ook aangegeven (ˌ);”?

Is wellicht het glottisslagteken onderscheidenlijk het bijklemtoonteken bedoeld?Redav (overleg) 3 aug 2024 14:13 (CEST)

Deze "W" is het officieel vastgestelde icoon voor Wikipedia en markeert dat je met de voorafgaande link WikiWoordenboek verlaat en in Wikipedia terechtkomt. Wanneer je de cursor even boven deze "W" laat wijlen, verschijnt er een tooltip die dit aangeeft. MarcoSwart (overleg) 4 aug 2024 10:44 (CEST)

Fonem(at)isch

Ikzelf zou de voorkeur geven aan <fonematisch> i.p.v. <fonemisch>. Het gaat om een Griekse ontlening, zoals ook <probleem> en <thema>, welke <problematisch> en <thematisch> als bijvoeglijke naamwoorden hebben.Redav (overleg) 3 aug 2024 14:18 (CEST)

Fonemisch is ook niet ongebruikelijk in het Nederlands, zie bijv. hier. Zelf heb ik eigenlijk geen speciale voorkeur voor een van beide. Bij mijn weten is er hier ook geen verschil in betekenis (ook al heeft fonematisch dan wel weer een paar fonemen meer, tja). De Wikischim (overleg) 3 aug 2024 16:40 (CEST)

De weergave is niet "fonematisch" in strikte zin, omdat zij sommige regelmatige fonologische verschijnselen bewust wel weergeeft. Omdat ze wel op fonemen is gebaseerd, lijkt de keus voor "fonemisch" mij wel verdedigbaar. --MarcoSwart (overleg) 4 aug 2024 10:53 (CEST)

Diverse opperingen

Dit is een artikel dat heel wat boeiende en bruikbare inlichtingen bevat. Ik heb er wat opperingen bij.

1. In een tabel staan o.a. /dœyf/ en /hœys/. M.i. gelden voor die woorden echter de fonematische weergaven /dœyv/ en /hœyz/ waarvan dan met eindobstruentverstemlozing in de uitspraak [dœyf] en [hœys] gemaakt wordt. Omdat de tabel zich richt op de fonetische uiting, opper ik om daar […] te gebruiken i.p.v. /…/, of anders toch /…/ met dan de stemhebbende fonemen - waar van toepassing - en onder verwijzing naar de eindobstruentverstemlozing.
2. Er is een NL woord dat aanvangt met [ŋ], t.w. <ngoni>. Volgens https://af.wiktionary.org/wiki/Ngoni is de uitspraakweergave voor het NL [ˈŋgo.ni].
3. Het NL kent verscheidene woorden die aanvangen met [ɲ], waaronder <gnocchi> en <njet>.
4. Er is een woord met de /œ̃ː/, t.w. <parfum>; vgl. https://e-ans.ivdnt.org/topics/pid/topic-16043935841609440.
5. Ik denk dat ik nu weet wat Marco Swart met “de standaardweergave” van (bv.) de tweeklank in <koud> bedoeld heeft, nl. die op deze projectpagina. Ik opper om (ook) hier /ɔu/ i.p.v. /ɑu/ te gebruiken, in navolging van o.a. https://e-ans.ivdnt.org/topics/pid/topic-16043934472588543, https://www.dbnl.org/tekst/paar001abnu01_01/paar001abnu01_01_0004.php en https://woordenlijst.org/zoeken/index.html?q=auto. Vgl. het overleg te dien aanzien op Overleg:cautal.
6. Ik opper om een keuze te maken voor “logische” volgordes en daaraan dan systematisch vast te houden in de teksten de tabellen.
7. Bv. (stemloze) plof-, plof-wrijf-, wrijf-; (stemhebbende) plof-, plof-wrijf-, wrijf-; neus-, vloei-, naak- (oftewel nader- dan wel glij-)klanken bij de medeklinkers: p(el), pf(ennig), f(el), b(el), Bv(umbwe thee), v(el), m(eel), l(el), w(el). {Er zijn argumenten om de /l/ in te delen bij de lipklanken; vgl. https://www.lotpublications.nl/Documents/081_fulltext.pdf blz. 145, blz. 175. Denk ook aan de uitspraak [vew] die wel te horen valt voor <veel>.}
8. Bv. labiaal, alveolair, post-alveolair/palataal, velair/uvulair/glottaal: /p/, /t/, /c/, /k/; /p͡f/, /t͡s/, /t͡ʃ/, /k͡x/, enz., en daarbij p(ak), t(ak), tj(ak), k(ak); pf(ennig), ts(aar), tsj(ilp), —; enz.
9. Bv. hoog-span-glij, hoog-span-rek, hoog-span, hoog-laks, mid-span-glij, mid-span, mid-laks, mid-laks-rek, tweeklank: (h)ieuw, (str)ea(m), (str)ie(m), (b)i(t), (l)eeuw, (b)ee(t), (b)e(t), (bl)è(r), (b)ij(t).
10. Bv. voor-spreid, voor-rond, achter-rond, centraal-neutraal: (must-h)ea(r), (k)ü(r), (cr)ui(se), (sh)i(r)(t); (b)ie(t), (b)uu(t), (b)oe(t), —; (b)i(t), (b)u(k), (war)u(ng), (d)e; …; (l)ee(d), (l)eu(t), (l)oo(t), (l)aa(t); (b)e(d), (b)u(ttpl)u(g), (b)o(d), (b)a(d); (bl)è(r), oeu(vre), (z)o(ne), (chipc)a(r)(d); (b)ij(t), (b)ui(t), (b)ou(t), (oh)aë(n). {Niet al wat ik hier schrijf is mainstream, maar het is doordacht.}
11. Naast deletie hebben we ook epenthesis, bv. <komt> [kompt], <wens> [wents], <hangt> [hankt].
12. Ook bij de voorbeelden bij ontdubbeling zou ik aanbevelen om […] i.p.v. /…/ te gebruiken aangezien het niet (langer) om een fonemische weergave gaat, dus bv. fonematisch /ˈhɑnd.duk/ en fonetisch [ˈhɑn.duk].
13. I.t.t. wat het artikel stelt, geldt de eindobstruentverstemlozing enkel voor (stemhebbende) obstruenten /b, d, ɟ, g/ en /v, z, ʒ, ɣ/ en eventuele plof-wrijfklanken (alle voor zover vóórkomend in het NL): (kra)b, (be)d, —, (dru)g(s); —, —, (ha)dj, —; (le)v, (fe)z, (bom)zj, (vla)g. Vgl. de volgende vormen met een achtervoegsel of een erachter gekoppeld woord, waarbij de onmiddellijk eraanvoorafgaande medeklinker stemhebbend klinkt (althans bij de vele NL-gebruikers die stemhebbende [d͡ʒ; v, z, ʒ, ɣ] in hun repertoire hebben): (dru)g(dealer), (ha)dj(i), (le)v(a), (fe)zz(en), (bom)zj(i), (vla)gg(en). Er is dus geen verstemlozing van /m, n, ɲ, ŋ; l, ɹ, ʎ, r; w, j, ɥ, h/, voor zover zij al klinken aan het eind van een woord: (ba)m, (ba)n, —, (ba)ng; (hie)l, (must-hea)r, —, (hie)r; (hieu)w, (Hoe)i, —, (siri)h.
14. De opmerking over <-elijk> en <-enis> is geen wet van Meden en Perzen: <grovelijk>, <abusievelijk>, <belevenis>, <verrijzenis>, <muizenis>. Aan de andere kant zijn er ook woorden eindigend op <g> met twee alternatieve vormen met achtervoegsel, waarbij de ene met een stemhebbende en de andere een stemloze eindobstruent klinkt: <behagelijk> naast <behaaglijk>, <ontegenzeggelijk> naast <ontegenzeglijk>. En bij sommige woorden eindigend op <ng> vindt ook verstemlozing plaats vóór <-elijk> of <-enis>: <aanhankelijk>, <ontvankelijk>, <begankenis>, naast <bangelijk>, <gevangenis>.
15. Ik zou, vanwege de regressieve assimilatie, [ɣə.ˈhɑg(d).bɑl] i.p.v. [ɣə.ˈhɑk(t).bɑl] verwachten, of anders - als hier iemand geen regressieve assimilatie toepast - [ɣə.ˈhɑk(t).pɑl]. Volgens mij moeten immers in één medeklinkergroep de obstruenten alle hetzij stemhebbend, hetzij stemloos klinken.
16. Het zou de vindbaarheid ten goede komen als bij elk artikel in de Wiktionary achter de schriftelijke uitspraakweergave verwezen wordt naar de inlichtingenpagina over uitspraakweergaven.Redav (overleg) 3 aug 2024 17:48 (CEST)

Met de indeling, hierboven, van /l/ bij de lipklanken beoog ik niet te ontkennen dat de /l/ coronaal gearticuleerd wordt en in daarbij alveolair is. Maar, mede afgaand op de aangehaalde bron, denk ik dat /l/ een zekere “labiale kwaliteit” heeft. Vgl. ook nog de diachronische ontwikkeling van “ald” en “golþ“ naar “oud” en “goud”; vgl. https://taalaandewandel.com/2021/05/01/de-ou-en-au-de-ei-en-ij/. Daarbij zijn tweeklanken ontstaan die eindigen met een [w]-achtige klank. In verwante woorden is de /l/ nog gebleven: <elder> onderscheidenlijk <(ver)gulden>, <geel>; DE <alt> onderscheidenlijk DE <Gold>; en zelfs <zloty>. Dat laatste woord is geleend uit het Pools <złoty> /ˈzwɔ.tɨ/, waar eveneens een /l/-(achtige )klank van weleer in een /w/ veranderd is. Redav (overleg) 3 aug 2024 19:00 (CEST)

inleidend: Dank voor deze reeks deskundige suggesties. Het probleem is dat er onder deskundigen verschillende opvattingen bestaan over de beste manier om de uitspraak van Nederlandse woorden met fonetische tekens weer te geven. Dat leidt op WikiWoordenboek tot verschillen in weergave van woorden die op verschillen in de uitspraak, maar op verschillen in gebruikte systematiek waren te herleiden. Het leek me zinvol onze lezers ook een meer gestandaardiseerde weergave aan te bieden die ook een zinvolle vergelijking tussen trefwoorden mogelijk maakt. Het Uitspraakwoordenboek is het enige werk dat volgens een duidelijk verantwoorde systematiek de uitspraak van zo'n 80.000 woorden geeft. Bij andere werken ligt het aantal beschreven woorden aanmerkelijk lager en is de beschrijving van de systematiek doorgaans beperkt tot een tabelletje. Omdat WikiWoordenboek niet alleen de uitspraak van trefwoorden geeft, maar ook van flexievormen en afleidingen is dat voor ons een belangrijk punt. Ook in 2017 was al duidelijk dat de keuzes in het Uitspraakwoordenboek zeker geen einde maakten aan de verschillende inzichten onder deskundigen. Maar omdat de gebruikte methodiek (met kleine aanpassingen) ook is toegepast door Van Dale is het toch een redelijk herkenbare standaard geworden. Die heeft het voordeel dat ze voor een project van vrijwilligers met beperkte deskundigheid een eenvormige weergave met een behoorlijke verwijzing mogelijk maakt.

algemeen: De bovenstaande suggesties snijden in sommige opzichten zeker hout en er is in de literatuur soms ook wel bijval voor te vinden. Maar dat geldt natuurlijk ook voor de systematiek van het Uitspraakwoordenboek. Toepassen van gemengde benaderingen zou de eenvormigheid en verantwoording van de standaardweergave compliceren en zo de voordelen ervan in het gedrang brengen. Daarnaast zou een wijziging van de standaardweergave met zich meebrengen dat we de ruim 30.000 trefwoorden waarop zij al is toegepast moeten nagaan. Persoonlijk besteed ik die tijd liever aan woorden waarop we nu nog helemaal geen IPA-weergave aanbieden. Het lijkt me daarom beter om de alternatieve weergaven waar zij gewenst zijn met het sjabloon {{IPA}} toe te voegen na de standaardweergave, zoals al op duizenden pagina's is gebeurd.

ad 2, 3, 4: De tabel is vooral bedoeld om mensen wegwijs te maken in de klanken van het Nederlands. Bij de voorbeelden in de tabel is bewust gekozen voor woorden die gangbaar zijn.

ad 16: Elke toepassing van de standaardweergave is blauw, omdat het een wikilink naar de uitlegpagina is. --MarcoSwart (overleg) 4 aug 2024 12:19 (CEST)

Ad inleidend: Mij dunken voor de bruikbaarheid en juistheid van uitspraakweergaven bevorderlijk als bij de opstelling ervan een scherp onderscheid gemaakt wordt tussen:

• grafematische weergave, bv. <huis>;
• fonematische weergave, bv. /ɦœyz/;
• fonetische weergave/benadering, bv. [ɦœys].

Vgl. https://e-ans.ivdnt.org/topics/pid/topic-15820317597313630 voor fonematische weergaven (waar overigens de stemloze /h/ gebruikt is voor waar eigenlijk de stemhebbende /ɦ/ zou moeten staan, naar ik nu weet).

Bevorderlijk dunkt mij (dus) ook als gebruikte symbolen aansluiten bij wat algemeen gebruikelijk is. Dat zou goed stroken met een “gestandaardiseerde weergave”, denk ik. Het huidige gebruik in deze Wiktionary van /…/ voor fonetische weergaven/benaderingen wijkt daarvan af (hij gebruikt bv. /hœys/) en roept daardoor verwarring op, in elk geval bij wie van de conventies op de hoogte is of poogt zich er een begrip van op te bouwen.

Vraag: Gebruiken het Uitspraakwoordenboek en Van Dale /…/ voor fonetische i.p.v. fonematische weergaven? Zo ja, dunkt mij dat een betreurenswaardig voorbeeld, in elk geval als zij dat gedaan hebben nadat de conventie had postgevat.

Als de Wiktionary zich richt op uitspraak- oftewel fonetische weergave, zoals door de vorige schrijver gesteld, dan hoort daarbij m.i. het gebruik van […] i.p.v. /…/.

Maar de vraag is of dat de voordeligste aanpak is, nu het geven van fonetische weergaven veel gevoeliger is voor meningsverschillen dan het geven van fonematische weergaven: er zijn altijd fonetische verschillen tussen de uitspraken door verschillende mensen, maar over fonemen is wsch. makkelijker overeenstemming te vinden. Weliswaar kan men over de gebruikte codering (bv. /ɑu/ - /ɔu/ of /h/ - /ɦ/) van mening verschillen, maar veel minder gauw over dat er in de standaardta(a)l(en) een tweeklank te vinden is. (Anders gezegd: het lijkt makkelijker om over bezwaren tegen de codering heen te stappen zolang het onderliggende systeem staat als een huis en er een goede coderingstabel is - en daartoe biedt het artikel een verdienstelijke aanzet, niet in het minst vanwege de uitspraakregels zoals m.b.t. verstemlozing, assimilatie, e.d. -, dan bv. om overeenstemming over uitspraak te vinden.) Zo dunkt mij op basis van waarnemingen onmiskenbaar dat in de huidige standaard - en ik vermoed door zo goed als alle gebruik(st)ers van het NL - een stemhebbende [d] gebruikt wordt in woorden als /ˈleɣ.də/ en daarom ook dat er een stemhebbend foneem /ɣ/ voorkomt in woorden als <(de) leg>, ook al wordt dit woord in isolatie uitgesproken als [lex] met een stemloze [x]. Wiktionary geeft echter /lex/. De huidige werkwijze op Wiktionary komt mij al bij al inconsequent voor w.b. o.a. de fonemen (zoals /hœys/ i.p.v. /hœyz/ en /lex/ i.p.v. /leɣ/) en/of in en de gebruikte symbolen (/…/ - […]).

Ad aantallen beschreven woorden: Als een naslagwerk veel woorden bevat met een van de conventies afwijkende of op een inwendig strijdige weergave (zoals bv. /hœys/: fonemen gesuggereerd door /…/ maar fonen gegeven zoals te zien is aan de s i.p.v. de z), hoeven m.i. die discutabele aspecten niet in de Wiktionary overgenomen te worden.

Ad tijdsbesteding: Er zit overduidelijk veel werk in de Wiktionary. Sommige aanpassingen kunnen in beginsel automatisch gemaakt worden, zoals met herdefiniëring van een sjabloon of met een programmaatje (heet dat een bot?). Maar misschien is veel belangrijker dat een benadering die tot meer meningsverschillen aanleiding kan geven dan een andere (zoals de fonetische t/o de fonematische), ook meer tijd snoept bij het tot overeenstemming komen dan nodig is. Een ander nadeel van een benadering die over de gebruikte grondslagen veel vragen oproept, is dat zij vermoedelijk minder (mensen) uitnodigt tot bijdragen aan Wiktionary.

Ad 16: Bij de links staat niet uitdrukkelijk dat zij naar een toelichting over de uitspraakweergave leiden. (Mede) daardoor heb ik pas na jaren gebruik van deze Wiktionary die toelichting gevonden. Dat is waarom ik de oppering gedaan heb. Redav (overleg) 4 aug 2024 14:37 (CEST)

Het Uitspraakwoordenboek gebruikt voor zijn lemma's geen markering met /.../ of [...]. Het legt in de inleiding uit dat de gekozen weergave niet strikt fonetisch of fonematisch is, maar een beredeneerde tussenvorm. Zowel Van Dale als Verschuerens Groot encyclopedisch woordenboek markeren met IPA weergegeven uitspraak met /.../. Het lijkt me aannemelijk dat daarbij ook over de juistheid en bruikbaarheid is nagedacht. WikiWoordenboek heeft die conventie voor zover ik kan nagaan altijd gevolgd. Recent is ook woordenboek.org begonnen de uitspraak met IPA weer te geven en ook de Taalunie lijkt dezelfde keus te maken, zie bijvoorbeeld ˈbuisː /ˈbœys/ˈ (niet /bœyz/.

Voor alle duidelijkheid: de opgeroepen vragen snijden in mijn ogen zeker hout en persoonlijk begrijp ik best waarom e-ANS een andere systematiek gebruikt. Maar ik snap ook hoe die keus voor een woordenboek dat zich richt op een algemeen publiek weer anders kan uitvallen.

Dat een fonematische weergave doelmatiger werkt dan een fonetische is ook mijn opvatting. Voor een samenwerkingsproject zijn duidelijke afspraken en grote aantallen voorbeelden daarbij ook nuttig, omdat ze een snel antwoord bieden op vragen die anders tot einde- en vruchteloze discussies kunnen leiden. Het blijft daarbij gewoon mogelijk om aan te geven dat een bepaalde weergave discutabel is, door met {{IPA}} een variant toe te voegen.

Bij interne links geven we als regel niet aan waar die heen leidt. Wie de cursor even boven de weergave laat hangen, kan de bestemming in een tooltip zien. Onderzoek onder gebruikers van webpagina's leert dat de meeste mensen links verkennen door erop te klikken. Het is daarom beter ervoor te zorgen dat de knop "terug naar de vorige pagina" volgens verwachting werkt en de linktekst voor zichzelf te laten spreken: dat voorkomt pagina's waar een overmaat aan verwijzende informatie de eigenlijke inhoud minder duidelijk maakt. MarcoSwart (overleg) 4 aug 2024 17:01 (CEST)