Overleg gebruiker:Steinbach/Dordtse woorden

Streektalen in het Nederlands

Dag Steinbach,

Mooi dat je werk wil maken van een van de Hollandse streektalen, want daar is nog niet zoveel aan gedaan. Aannemend dat je de lijst ook wil gebruiken om WikiWoordenboek aan te vullen leek het me handig om er op voorhand een kanttekening bij te maken. Voor de streektalen binnen het Nederlands (code nld) passen we de officiële spellingregels toe. Uiteraard heeft elke streektaal een eigen tongval, die ertoe leidt dat woorden anders klinken dan in de standaardtaal. Deze verschillen zijn stelselmatig en kunnen beter apart worden beschreven: ze zullen in principe bij elke Nederlands woord in die streektaal optreden. Vooral in oudere streektaalpublicaties bestond er een neiging om een meer fonetische schrijfwijze te volgen, waarbij uiteraard elke auteur weer een eigen systeem kon hanteren. Voor zo'n publicatie kan dat een uitstekende keus zijn, maar de schrijfwijzen die zo ontstaan passen niet in WikiWoordenboek, omdat wij de officiële spelling aanhouden. Op zichzelf geeft bijvoorbeeld het weglaten van de -n op het einde van de onbepaalde wijs ook voor het Standaardnederlands de uitspraak goed weer. De etymologische overwegingen om die -n wél te schrijven zijn voor het Dordts even goed van toepassing.

Woorden als "akkedere" en "avesere" zijn bijvoorbeeld gemakkelijk te herkennen als uitspraakvarianten van accorderen en avanceren, op dezelfde manier lijken "agor" en "airebees" mij uitspraakvarianten van augurk en aardbezie. Iemand met een goede kennis van het Dordts zou wellicht de regels voor de Dordtse tongval op een rij kunnen zetten en dan een groot aantal Nederlandse woorden van de uitspraak in het Dordts kunnen voorzien (geluidsbestand en/of IPA-weergave).

Echte Dordtse woorden om aan WikiWoordenboek toe te voegen horen corrigerend voor de Dordtse tongval volgens de officiële spelling te worden geschreven. Eigenlijk zou aan elk woord de vorm in de officiële spelling moeten worden toegevoegd. Misschien is het een idee de lijst tot een tabelletje om te bouwen met een extra kolom? Enfin, dit waren wat gedachten van mijn kant, ik ben benieuwd hoe jij ertegenaan kijkt. --MarcoSwart (overleg) 1 sep 2020 15:57 (CEST)

Dag MarcoSwart, bedankt voor deze info. Ik moet zeggen dat ik het er niet helemaal mee eens ben. Ook de Hollandse dialecten zijn taalsystemen op zich, geen derivaten van het Algemeen Nederlands. De hele boel herspellen alsof het Nederlands is, kan handig zijn bij woorden die zich verder niet vreemd gedragen (bijvoorbeeld akkerdere ~ accorderen), maar is misplaatst bij agor: dat gaat echt wel verder dan een verschil in tongval, daar is een onregelmatige verandering aan het werk.

Verder is het fonetisch schrijven van Hollandse dialecten bepaald niet typisch iets van vroeger. Men denke aan het Harry-Haags (dat je nog met recht als overdreven kunt afdoen), maar ook aan het Katwijks - een heel conservatief Hollands dialect met een semi-officiële eigen spelling. Deze spelling wordt gebruikt in wetenschappelijke publicaties (een grammatica en een woordenboek). Bovendien kent het Katwijks veel meer fonemen dan het Algemeen Nederlands - iets wat in beperkte mate ook voor het Dordts geldt (maar niet voor het Haags of Rotterdams, waarbij zo'n 'herspelbeleid' meer op zijn plaats is). Je zou dat dialect dus grof geweld aandoen door het geheel te spellen alsof het AN is - net zoals je dat bij het Limburgs niet moet willen.

Niettemin ben ik blij met je opmerkingen. Ik zal de woorden voorlopig niet aanmaken en de woordenlijst niet naar een andere naamruimte verplaatsen. Aparte ingangen voor akkerdere hoeven van mij ook niet, maar voor andere woorden denk ik daar anders over. Maar goed, dan zal ik eerst op de aangewezen plek een discussie beginnen over eventuele aanpassingen van de regels. Steinbach (overleg) 1 sep 2020 22:49 (CEST)

Dank voor je reactie. Ik hoop dat je mijn aanzet niet als ontmoedigend hebt ervaren, want zo was ze zeker niet bedoeld.

De stelsels van afspraken die we gebruiken voor het beschrijven van een taal zijn altijd minder complex en dus minder rijk dan die taal zelf. Maar voor samenwerking tussen mensen (en tegenwoordig ook: verwerking met machines) zijn die stelsels nu eenmaal onmisbaar. Voor mij is het Standaardnederlands zo'n stelsel van afspraken, net als de conventies die we hier op WikiWoordenboek hanteren. Omdat het in mijn ogen afspraken zijn, vormen ze in mijn ogen geen hogere of onwrikbare waarheden. Ze worden wel sterker naarmate ze goed aansluiten bij de werkelijkheid, een rationele structuur hebben en voor leken hanteerbaar zijn, maar dat is bij natuurlijke talen maar beperkt mogelijk. Ik verdedig dit soort afspraken daarom zuiver als basis voor samenwerking tussen mensen.

De eerste soort afspraken is die of het afbakenen van (streek-)talen onderling. In beginsel volgen we daarvoor de ISO 369-3 standaard: dat maakt uitwisseling met andere bronnen en wiktionary's een stuk eenvoudiger. Omdat er in Noordwest-Europa eigenlijk sprake is van een taalcontinuüm in het gebied tussen het Franse en het Poolse taalgebied is elke indeling daarbinnen enigszins willekeurig. Het Standaardnederlands is ontstaan uit een vermenging van het Hollands en het Brabants. Dat verklaart vermoedelijk waarom die onder nld=Nederlands worden begrepen. Daarnaast worden in de Lage Landen nog vls=West-Vlaams, zea=Zeeuws, lim=Limburgs, fry=Fries en het nds=Nedersaksisch onderscheiden. De laatste is eigenlijk een macrotaal die in Nederland weer wordt onderverdeeld in gos=Gronings, drt=Drents, stl=Stellingwerfs, sdz=Sallands, act=Achterhoeks, twd=Twents, act=Achterhoeks en vel=Veluws. Per taal kunnen er weer afspraken over de spelling worden gemaakt. Dat is bijvoorbeeld voor het Fries, Limburgs, Nedersaksisch en Twents gebeurd. Het Nederlands kent sinds 1805 een officiële schrijfwijze die enkele keren is aangepast. Op WikiWoordenboek houden we voor die periode deze spelling aan bij het toevoegen van lemma's, waarbij verouderde schrijfwijzen hoofdzakelijk zijn uitgevoerd als een verwijzing naar het lemma in hedendaagse spelling. Er is in Nederland een rijke traditie van spellingsystemen naast de officiële spelling, maar we kiezen er bewust voor om die niet te gebruiken. Voor veel lezers zou WikiWoordenboek dan juist minder bruikbaar worden, omdat je dan eigenlijk die andere spellingsystemen ook moet beheersen om onze lemma's goed te kunnen gebruiken, terwijl geen van die systemen op zichzelf erg gangbaar is.

De officiële Nederlandse spelling is bewust een mengvorm van uitspraak en etymologie. Maar de uitspraak ligt alleen vast op het niveau van onderscheiden fonemen: er is ruimte om die fonemen op verschillende manieren te realiseren. Verschillen in tongval hoeven op zichzelf dus niet tot een verschil in spelling te leiden. Het is begrijpelijk dat dialectschrijvers ervoor kozen om juist die verschillen in tongval weer te geven, om zo de eigen klank te benadrukken, maar onder hedendaagse pleitbezorgers van streektalen is het inzicht gegroeid dat er op die manier een wildgroei aan schrijfwijzen ontstaat en dat de verspreiding van een streektaal meer gebaat is bij woordbeelden die overeenkomen met die uit de standaardtaal, gecombineerd met uitspraakregels voor de tongval van de streektaal. Dat een streektaal eigen klanken kent hoeft niet tot een aparte schrijfwijze te leiden wanneer die in uitspraakregels vervat kunnen worden. Dat doet een streektaal zeker geen geweld aan, omdat op die manier juist een veel groter aantal woorden bestreken wordt. Zijn er in het Dordts fonemen die zich niet via uitspraakregels uit de officiële schrijfwijze laten afleiden?

Een semi-officiële spelling is in mijn ogen een schrijfwijze die is zorgvuldig is vastgelegd en door de meeste taalgebruikers wordt gebruikt (voor zover zij kunnen lezen en schrijven). Bij veel streektalen zijn er meerdere voorbeelden van het eerste, maar ontbreekt het aan het tweede. Maar als er zo'n semi-officiële spelling wel bestaat, zou ik er nog steeds voor pleiten om bij onnodige verschillen met de spelling van het Standaardnederlands geen aparte lemma's te maken, maar ze alleen te vermelden onder het kopje "Schrijfwijzen" (met bronvermelding).

Mijn kennis van het Dordts is beperkt. Ik wil daarom best van je aannemen dat er bij "agor" sprake is van een verandering die verder gaat dan een andere tongval die uit uitspraakregels volgt. Bestaat er ergens een beschrijving van de fonemen van het Dordts? Het zou interessant materiaal voor een projectpagina kunnen zijn. Ik zou me kunnen voorstellen dat we de lijst, omgebouwd tot een tabel zoals eerder geopperd, daar ook een plaats geven.

Ik heb zelf nog heel wat materiaal over het Deventers liggen, waarmee mogelijk iets vergelijkbaars te doen is. --MarcoSwart (overleg) 2 sep 2020 12:58 (CEST)

Dag Marco. Nee, ik heb je bijdrage niet als ontmoedigend ervaren. Deze subpagina was eerst en vooral als dump bedoeld; daarna zou ik wel zien hoe ik e.e.a. zou inpassen. Ik kan je nog veel meer vertellen over conservatieve en progressieve Hollandse dialecten (Wikipedia kan dat trouwens ook), maar ik ga nu eerst even over een coherent en toepasbaar voorstel denken.

Wat het Deventers betreft: dat is een Sallands dialect, die woorden kun je dus inpassen onder het Nedersaksisch. Dat is alvast een voordeel dat de Hollandse dialecten moeten ontberen.

Persoonlijk (dit is dus eigenlijk al een rudimentair voorstel) zou ik ervoor pleiten om, als er Hollandse, Brabantse, Oost-Vlaamse, Kleverlandse of Stadsfriese woorden moeten worden toegevoegd, deze streektalen als aparte talen te behandelen. Tenminste: om aparte kopjes mogelijk te maken. Een kleine hack moet het gebruik van codes als nl-HL of nl-BR mogelijk maken. Een streng deurbeleid lijkt me daarbij vanzelfsprekend: het woord kèke hoeft als 'Haags voor kijken' heus geen eigen lemma te krijgen. Een Katwijks woord als snàè zou ik echter heel ongelukkig geplaatst vinden als 'spellingsvariant van sneeuw.' Sowieso: zodra een andere spelling bedoeld is om een uitspraakverschil weer te geven, is er geen sprake meer van een verschil in spelling maar van een reëel taalverschil. Bij spellingsvarianten denk ik aan kado voor cadeau, of praeses voor preses, niet aan Korsemis voor Kerstmis. Steinbach (overleg) 2 sep 2020 21:58 (CEST)

Binnen natuurlijke talen bestaat er vaak een behoorlijke variatie in tongval die niet in de standaardspelling wordt weergegeven. Schriftelijke communicatie zou een stuk lastiger worden als dat niet zo was. Tegenwoordig wordt vrij breed aanvaard dat een eenvormige spelling best verenigbaar is met variatie in tongval. Uiteraard is het best mogelijk en soms zelfs nuttig om die variatie weer in de schrijfwijze weer te geven, maar dat wil nog niet zeggen dat er daarmee sprake is van een aparte taal. Voor alle duidelijkheid: het beschrijven van die verschillen lijkt me zeker zinvol, maar in mijn ogen is de meest doeltreffende vorm daarvoor niet het gebruik van aparte kopjes op pagina's. Een streektaal is niet een lijstje van vreemd uitgesproken woorden, maar een samenhangend geheel dat in beginsel ontwikkelingen in de standaardtaal kan weerspiegelen.

De taalcode nld is breed en gaat bevoorbeeld ook terug tot de 16e eeuw. Van het Katwijks wordt juist gesteld dat dit veel van het vroege Nieuwnederlands heeft bewaard en dan lijkt het mij een vreemde keus om de woordenschat buiten die taalcode te gaan beschrijven. In mijn ogen zou vermelding van "snàè" onder sneeuw juist de voorkeur hebben. En zodra er een taalkundig voldoende degelijke beschrijving van het Haags bestaat die we als bron kunnen vermelden, kunnen we met iets als "kèke" hetzelfde doen.

Zou een beschrijving van de stelselmatige verschillen tussen een bepaalde streektaal en de standaardtaal voor de belangstellende lezer niet praktischer zijn dan het vermelden van een beperkt aantal losse woorden? --MarcoSwart (overleg) 3 sep 2020 14:01 (CEST)

Ik zeg het nog maar eens: anders dan wat veel mensen denken zijn dialecten als het Katwijks niet stelselmatig uit het Algemeen Nederlands af te leiden. Je moet echt verstand hebben van etymologie om te verklaren waarom 'sneeuw' daar snàè heet. Dat is nu net het grote verschil met bijvoorbeeld het Haags, dat slechts een accent is en dat je aan de hand van een regelmatige serie correspondenties uit het huidige AN kunt construeren. Het Haags heeft dezelfde fonemen als het Algemeen Nederlands, ze worden alleen anders gerealiseerd. Het Katwijks heeft heel andere fonemen - een stuk meer vooral - en is niet zomaar middels een simpele pagina met wetmatigheden uit het Nederlands af te leiden. Kolen is in het Haags (in de Haagse Harry-spelling) altijd kaule, maar in het Katwijks is het kole als het om de brandstof gaat en kòòle bij de groenten. (Men spreekt hier van de zachtlange en scherplange o). De Nederlandse ee is in het (Harry-)Haags steeds een ei. Ook hier biedt het Katwijks twee basismogelijkheden, scherp en zacht, maar eigenlijk vier: de zachtlange ee blijft ee (bijvoorbeeld in ete), de scherplange ee correspondeert meestal met àè (zwàète) maar soms met ie (bien) of met àài (blààik). De Nederlandse oe is in het Haags ook een oe; in het Katwijks meestal ook, maar weunsdag, blom, bouk en rope onttrekken zich alle vier op hun eigen manier aan die 'regel'. Het Nederlands heeft maar één au/ou-klank, al zijn er wel twee manieren om hem te schrijven. In het Haags is die klank altijd âh. In het Katwijks kan hij met wel vijf klanken corresponderen: de ow, de ou, de au, de aau en de àèuw - allemaal met een subtiel verschil. De Katwijkse klankleer luistert domweg niet naar de klankleer van het Algemeen Nederlands. Ze hebben elk door de eeuwen heen hun eigen ontwikkeling doorgemaakt, en staan nu op volkomen andere punten. Daarin doet het volstrekt niet onder voor het Zeeuws of het Limburgs. En dan heb ik het nog niet over de verschillen in grammatica. Die gaan in het Katwijks echt wel wat verder dan kennen en kunnen door elkaar halen.

Heel veel mensen vergeten dat de Standaardtaal is ontstaan uit de dialecten in plaats van andersom. Het idee van "eerst was er het ABN, en toen gingen mensen dat verbasteren en tot dialecten" is klinkklare onzin, maar leeft nog als een dolle. Evenmin was het Middelnederlands een uniforme taal. Er bestonden toen alleen streektalen, die al duidelijke verschillen toonden. Het ontstaan van het Algemeen Nederlands is een complex en geschakeerd proces, dat te maken heeft met zowel taalnormen als taalcontact. In een stad als Amsterdam kwamen mensen uit heel de Nederlanden (en verder) bij elkaar, die de subtiliteiten van het Hollands niet onder de knie kregen. Bovendien was daar een bovenklasse die 'netjes' wilde praten. Dat had zijn invloed op de lagere klassen en uiteindelijk sprak zelfs de volksklasse iets wat op de standaardtaal leek - het huidige Amsterdams. Andere steden in Holland en Utrecht volgden vanaf de achttiende eeuw.

Het Katwijks is anno 2020 bijzonder omdat de meeste dialecten in de Randstad niet meer dan accenten zijn. Maar feitelijk zijn de stadsdialecten van de Randstad de uitzondering: zij zijn door de eeuwen heen verbleekt tot accenten, zitten in een aanhangwagen achter het Algemeen Nederlands. Dat geldt niet voor het Katwijks en andere relicten in Zuid-Holland, en evenmin voor het West-Fries, het Stadsfries en de Brabantse en Oost-Vlaamse dialecten - het zijn allemaal zelfstandige taalsystemen, geen 'accenten'. Begrijp je nu waarom ook Hollandse en Brabantse woorden niet zomaar afgedaan kunnen worden met één simpele klanktabel? Steinbach (overleg) 3 sep 2020 22:31 (CEST)

Je hebt een aantal opvattingen waar ik het ook niet mee eens ben, prima weerlegd. Het is jammer dat je niet ingaat op de overwegingen die ik wel te berde heb gebracht. Voor alle duidelijkheid: de code nld is niet alleen bedoeld voor het Standaardnederlands, maar we maken we maken daar wel gebruik van bij het beschrijven van al het Nederlands, met inbegrip van Hollandse en Brabantse streektalen. Omdat onze lezers hoe dan ook al te maken krijgen met het huidige Standaardnederlands vormen de conventies rond die standaard een praktisch vertrekpunt bij de beschrijving van de verwante streektalen. Een "beschrijving van de stelselmatige verschillen" is niet hetzelfde als "één simpele klanktabel". De tongval is een van de dimensies van een streektaal, het lexicon is een andere. Mijn pleidooi is om die twee niet op een hoop te vegen.

Ik denk overigens niet dat we nu een soort "einde van de geschiedenis" in de taalontwikkeling beleven. Door de sterk toegenomen mobiliteit en communicatie gaat de geografie een minder grote rol spelen bij de afbakening van taalsystemen, maar vakgebieden en andere sociologische groeperingen worden juist belangerijker. In dat opzicht zijn ontwikkelingen in het stadsplat misschien interessanter dan we ons nu realiseren. --MarcoSwart (overleg) 4 sep 2020 12:23 (CEST)