Overleg sjabloon:-frnoun-

Lidwoord

Waarom staan de zelfstandige naamwoorden ook met lidwoord in de tabel? Larzzz 16 okt 2009 22:24 (CEST)

Geen idee.. Jcwf 16 okt 2009 22:29 (CEST)

Dat is inderdaad een raar iets wat eigenlijk al heel lang zo is. Ik heb het nooit weggehaald omdat dan alle pagina's weer (botmatig) bewerkt moeten worden. Je kunt simpelweg de parameters aanpassen, maar dan hebben alle pagina's die extra twee vormen weer over. Wat mij betreft mag je, als je dat botmatig kunt, de lidwoordvormen uit de artikels halen. Hoe denken anderen hierover? Tvdm 17 okt 2009 10:23 (CEST)

Ik denk dat er wel degelijk een voordeel is om het laten staan. Het weghalen is als het weghalen van de -en- en -et-vormen bij het Zweeds (als je het vlak bekijkt). In het Frans wordt soms la/le -> l' en dat is precies waar deze vormen bij kunnen helpen als men weinig kennis van het Frans heeft. --Ooswesthoesbes 17 okt 2009 10:48 (CEST)

Ik vind het overbodig. We geven bij elk woord aan of het mannelijk of vrouwelijk is. Daaraan kan je zien welk lidwoord je moet gebruiken. Larzzz 18 okt 2009 12:35 (CEST)

In eerste instantie dacht ik ook dat het overbodig was, maar ik vind Ooswesthoesbes' argument van de le/la->l' overtuigend: mensen die het Frans niet kennen weten niet wanneer welke vorm voorkomt en hebben dus baat bij het sjabloon zoals het nu is; met lidwoordvormen. Groeten GRUNNEN ^OVERLEG 18 okt 2009 13:07 (CEST)

Waarom zou je dan niet ook het onbepaald lidwoord en het aanwijzend voornaamwoord erbij opnemen. Dat is precies hetzelfde. Achter het lidwoord zit een systeem, en als je wilt weten welke je moet gebruiken, moet je het systeem bekijken, niet elk zelfstandig naamwoord apart. Merk daarbij op dat we het voor geen enkele andere taal doen, en dat de Franse Wiktionary het zelf ook niet doet. Larzzz 18 okt 2009 21:01 (CEST)

We doen het alleen als het lidwoord versmolten is met het naamwoord zoals in de Scandinavische talen of het Roemeens. In de Scandinavische talen is dat ook geen luxe omdat er ook nog eens buigingsvormen aangehangen worden. Dat is zeker in het IJslands zo. In het Frans is er hoogstens die apostrof die er al of niet is. Bij sommige h- woorden weer wel en zo. Dat laatste moet er op een of andere manier wel bij vermeld worden, maar rechtvaardigt dat een sjabloon voor alle woorden...? hmmm, ben het eigenlijk wel met Larzzz eens. Mag van mij weg, maar lig er ook niet wakker. Jcwf 18 okt 2009 21:49 (CEST)

Dan moeten we de sjabloon zo maken dat het een keuze maakt. Dat de vormen erbij- en erafkunnen. --Ooswesthoesbes 19 okt 2009 07:13 (CEST)

En de optie ze wel toe te voegen alleen bij de h gebruiken omdat die onregelmatig is? Groeten GRUNNEN ^OVERLEG 19 okt 2009 12:02 (CEST)

Nee, dat niet. Ik zou zeggen om het te laten staan voor de h enzo en het hoeft ook niet omgedraaid te worden als het al staat. --Ooswesthoesbes 19 okt 2009 18:27 (CEST)

Lidwoord (nogmaals)

Omdat ik een oude discussie misschien heropen, met andere visies, heb ik een nieuw kopje aangemaakt. Uit de vorige discussie heb ik afgeleid dat de vorm met lidwoord nuttig is, waar ik alleen maar akkoord mee kan gaan, maar waarom ook nog eens de versie zonder lidwoord? Dit is altijd hetzelfde als de vorm zonder lidwoord, op l' , le , la of les ervoor na. Verder vind ik de keuze om hier het bepaald lidwoord te gebruiken vreemd, er wordt bijna altijd gebruik gemaakt van het onbepaald lidwoord in woordenboeken en zo (un , une en des), omdat dit niet afgekort wordt, en je zo dus in 1 oogopslag het geslacht van het woord ziet (un = mannelijk, une = vrouwelijk). Ik stel dus voor om het sjabloon aan te passen, en er enkel het onbepaald lidwoord in te zetten. Wat denken jullie? - Warddr (overleg) 9 mei 2012 00:52 (CEST)

De voorgaande discussies leveren het volgende beeld op.

1. We doen het bij het Frans anders dan bij andere talen en anders dan andere wiktionaries. Goede redenen hiervoor moet je dan zoeken in de specifieke kenmerken van het Frans en het Nederlands. Beide talen kennen lidwoorden, maar de syntactische regels verschillen vaak genoeg om degeen die incidenteel iets vertaald in verwarring te brengen.

2. Het bepaald lidwoord l' bij woorden die met een h beginnen past hoe dan ook goed in een woordenboek. Die informatie is niet uit grammaticale regels af te leiden en illustratiever dan ergens een zinnetje over een al dan niet stomme h.

3. Het bepaald lidwoord l' bij woorden die met een klinker beginnen is doorgaans regelmatig, maar in mijn ogen een goed voorbeeld van 1. Het zal niet helemaal toeval zijn dat de Duitse wiktionary in het corresponderende sjabloon ook aandacht besteed aan het Franse bepaald lidwoord. Bovendien zijn er wel enkele uitzonderingen.

4. Het bepaald lidwoord bij woorden die met een andere medeklinker dan h beginnen is redundant naast de vermelding m, v en mv. Maar het eerste is begrijpelijker voor de incidentele gebruiker en het tweede nuttiger voor iemand wat meer kennis van talen heeft.

5. Het voorstel om alleen het onbepaald lidwoord in het sjabloon op te nemen, lijkt me al met al geen verbetering.

6. Er is wel veel te zeggen om de vermelding zonder lidwoord te vervangen door een met het onbepaald lidwoord. Voor de taalkundig onderlegde gebruiker is de toevoeging van het onbepaald lidwoord niet storend en voor de incidentele gebruiker gaat het voordeel dat Warddr schetst inderdaad goed op.

7. Een eventuele aanpassing zou ook in {{-frnoun2-}} moeten worden doorgevoerd.

--MarcoSwart (overleg) 14 jun 2016 09:37 (CEST)

Geen onbepaalde lidwoorden?

Ik vraag me eigenlijk af waarom de combinaties met un en une niet als parameters in dit sjabloon zijn opgenomen, maar alleen die met de bepaalde lidwoorden? Eigenlijk vind ik dit weinig logisch. (Ik ping Jcwf bij deze even speciaal aangezien die de aanmaker is, al lijkt hij weinig actief meer hier tegenwoordig.) De Wikischim (overleg) 20 sep 2021 14:56 (CEST)

Ik denk dat Marco gelijk heeft. We zouden de onbepaalde lidwoorden erbij moeten zetten. (partitief in mv?)

1. Franse zn-en komen zelden of nooit zonder een lidwoord voor. (itt nld)
2. Er is een probleem met woorden met 'l'h.. vs. le h...
3. Voor (Nederlandstalige) mensen die Frans leren is het nuttig om een lidwoord erbij te leren: une hirondelle

Maar je hebt natuurlijk gelijk dat we Frans anders behandelen. Jcwf (overleg) 21 jun 2022 09:51 (CEST)

Jcwf: Ik denk dat Marco gelijk heeft; bedoel je nu echt Marco, of ondergetekende? Voor alle duidelijkheid: ik en Marco Swart zijn echt niet dezelfde of zo (al komt dat verschijnsel hier dan soms voor). De Wikischim (overleg) 1 jul 2022 17:32 (CEST)

Waarom niet de delende lidwoorden gebruiken? (d'/du/de l'/de la/des) bdijkstra (overleg) 11 okt 2022 18:45 (CEST)

@Bdijkstra: Voor het meervoud komt dat neer op het voorstel van @Jcwf, waar ik me wel in kan vinden. Voor het enkelvoud lijkt het me wat verwarrend: deze vormen zijn daar vaak niet het delend lidwoord maar een samentrekking met het voorzetsel "de". MarcoSwart (overleg) 13 okt 2022 13:49 (CEST)

Inderdaad is het delend lidwoord niet van toepassing op telbare dingen. bdijkstra (overleg) 13 okt 2022 14:28 (CEST)