Overleg gebruiker:Curious/test/rom-123

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Uit WikiWoordenboek

Hallo Curious,
an dieser Lösung gefällt mir nicht, dass die Zahlen in eckigen Klammern [1], [2], ... bereits für andere Zwecke verwendet werden, nämlich bei mehreren Bedeutungen für die Unterscheidung in Folgeabschnitten (nur schematisch angedeutet):

Zelfstandig naamwoord[bewerken]

[1] watercress (Hier bitte nicht auch noch [1], weil unübersichtlich, [A] ist da eindeutig)

  1. betekenis a...
  2. betekenis b...
  3. betekenis c...
Synoniemen
  • [1]: x...
  • [2]: y...
  • [3]: z...
Uitdrukkingen en gezegden
  • [2]: b... + c...
Dat is wiskunde.

Zelfstandig naamwoord[bewerken]

[2] watercress (Hier bitte nicht auch noch [2], weil unübersichtlich, [B] ist da eindeutig)

  1. betekenis d...
  2. betekenis e...
Gelijkklinkende woorden[bewerken]
  • [2]: G...


Das wollte ich unbedingt vermeiden, nämlich die Bedeutungsblöcke innerhalb derselben Wortart auch mit Ziffern in eckigen Klammern zu bezeichnen. Durch diese Überlegung bin ich auf die Buchstaben in eckigen Klammern gekommen. Es gibt ja oft mehrere Lösungen, aber unübersichtlich und verwirrend sollte es nach meiner Meinung nicht sein. -- Cadfaell 12 apr 2011 22:45 (CEST)[reageer]

Is dit misschien beter?: rom-1234
Als ik je niet goed heb begrepen, of als je het anders wilt, misschien kun je de pagina dan aanpassen en opslaan? Curious 12 apr 2011 23:18 (CEST)[reageer]
Oh, das wird aber schlimm, falls bei einem Block, sagen wir mal bei der onzijdog-Variante zwei oder drei Bedeutungen vorhanden sind. Es geht ja nicht nur um den Artikel rom. Wie soll das denn dargestellt werden? Ich habe das Beispiel rom-1234 mal etwas komplizierter gemacht. Ich glaube, es ist dann nicht mehr zu verstehen, es sei denn, man trennt die einzelnen Blöcke nach [A], [B] und [C] auf, wie ich es bisher gemacht habe. Dann bleibt es nach meiner Meinung auch bei vielen Bedeutungsvarianten übersichtlich. Ich bin kein Freund davon, alles in einen Block zu setzen. Was ist denn an der Aufteilung in [A], [B], [C]-Blöcke so unerfreulich für Euch? Das ist doch sinnvoll, wenn beispielsweise zwei verschiedene Etymologien, die sich über ein paar hundert Jahre bis heute zu demselben Wort entwickelt haben, getrennt besprochen werden. Es heißt zwar alles "rom", aber die Bedeutungen "Raum", "Rum" und "Roma (Zigeuner) haben doch nichts miteinander zu tun. Wo soll denn der Vorteil liegen, solche verschiedene Bedeutungsvarianten, die sich über lange Zeit zufällig zu demselben Wort entwickelt haben, zudem teilweise ein unterschiedliches Geschlecht haben und verschieden dekliniert werden, unbedingt in einem Block zusammen zu besprechen? Das kann ich, ehrlich gesagt, nicht nachvollziehen. Wir wollen doch ein übersichtliches Wörterbuch und keinen Mischmasch (Durcheinander). -- Cadfaell 12 apr 2011 23:57 (CEST)[reageer]
Natuurlijk is jouw methode professioneler, Cadfaell. Maar naar mijn mening is het geen verstandige keuze voor WikiWoordenenboek, waar iedereen mag meedoen, waar er geen eisen bestaan aan de kennis van gebruikers, waar leken, semi-professionals en professionals moeten samenwerken.
Jouw methode (pad-ABC / rom-ABC) stelt hoge eisen aan de kennis van de gebruikers: alle gebruikers moeten altijd van elk woord de etymologie kennen. Dit is volgens mij een onrealistische verwachting/eis. Stel je een gebruiker voor die wat meer informatie op een pagina wil plaatsen, bijv. een extra woordbetekenis. Hij ziet verschillende blokken met [A], [B], [C]. Waar moet hij zijn informatie plaatsen als hij niks weet over etymologie? Hij kan twee dingen doen: a) geen informatie plaatsen (want hij weet niet in welk blokje hij het moet typen), of b) zomaar ergens op de pagina toch de informatie neerzetten, met als mogelijk gevolg dat het gelabeld wordt met de verkeerde etymologie. Ik ben bang dat in de praktijk vooral (b) gaat gebeuren, maar ook (a) vind ik niet zo wenselijk.
Bij de andere methode (pad-123 / rom-123) kan deze zelfde gebruiker wel zonder probleem zijn informatie plaatsen. Naar mijn mening moeten gebruikers alle soorten informatie op een pagina kunnen zetten, zonder zich eerst diepgaand in de etymologie te moeten verdiepen. Daarnaast is er voor veel talen weinig etymologische informatie bekend en/of is deze informatie niet vrij toegankelijk voor iedereen. Wat doen we dan met die talen? Curious 13 apr 2011 21:47 (CEST)[reageer]


Antwoord van Cadfaell 14 apr 2011:

1. Ich denke, wer in dem Artikel pad-ABC eine Ergänzung macht, muss die Etymologie seiner Ergänzung nicht kennen. Er muss nur wissen, ob seine Ergänzung etwas mit Fröschen, mit Wegen oder mit technischen Gegenständen zu tun hat. Wer das nicht weiß, sollte den Artikel nicht ändern, sondern die Overleg-Seite benutzen, um nachzufragen. Bei dem Word 'rom' ist es nicht anders. Wer eine Ergänzung machen will, muss wenigstens wissen, ob seine Ergänzung mit einem Raum, mit Rum oder mit der Roma-Volksgruppe zu tun hat. Sonst hilft die Overleg-Seite weiter um nachzufragen.

2. Im Artikel rom-123 gefällt mir nicht, dass [1], [2] für unterschiedliche Zwecke benutzt werden (obwohl das in dem Artikel nicht deutlich wird, weil dort keine weiteren Zusätze, wie -expr-, -drv- usw. vorhanden sind). Einerseits wird mit [1] die Bedeutungsebene bezeichnet und andererseits auch die einzelne Bedeutung innerhalb der Bedeutungsebene. Die Verwendung desselben Symbols für verschiedene Zwecke macht eine Darstellung unübersichtlich und wirkt nicht professionell.

Beispiel: -etym-

  • [1]: Afkomstig uit het Oudnoors. ([1] steht hier für den Block)
  • [2]: Afkomstig uit het Nederduits. ([2] steht hier für den Block)

-noun- [1] rom v ([1] steht hier für den Block)

  1. a... (#=[1] steht hier für die einzelne Bedeutung)
  2. b... (#=[2] steht hier für die einzelne Bedeutung)

-drv-

  • [1]: a-weg ([1] steht hier für die einzelne Bedeutung)
  • [2]: b-weg ([2] steht hier für die einzelne Bedeutung)

-noun- [2] rom [[n}} ([1] steht hier für den Block)

  1. x... (#=[1] steht hier für die einzelne Bedeutung)
  2. y... (#=[2] steht hier für die einzelne Bedeutung)

-drv-

  • [1]: x-Achse ([1] steht hier für die einzelne Bedeutung)
  • [2]: y-Achse ([2] steht hier für die einzelne Bedeutung)



3. Im Artikel rom-1234 stört mich, dass die sprachlich verschieden einzuordnenden Bedeutungen alle durcheinander stehen. Hier wird (wie beim stamppot) alles in einen Topf geworfen, auch wenn es sprachlich verschieden ist. Diese Lösung wirkt für mich nicht professionell und erfüllt nicht meinen Qualitätsanspruch an ein Wörterbuch, das ja nicht nur für Laien gemacht wird, sondern auch einem wissenschaftlichen Anspruch genügen soll.

4. Bisher finde ich nur die [A], [B], [C] Lösung als geeignet, das heißt für den Artikelschreiber praktikabel, innerhalb des Artikels eindeutig und für den Leser des Wörterbuchs nachvollziehbar. Man kann innerhalb des Artikels und auch aus anderen Artikeln heraus (Deklinationsformen, Konjugationsformen) den jeweiligen Teilbereich eindeutig benennen. Ich will aber nicht behaupten, dass das die beste Lösung ist. Vielleicht findet jemand in dieser Angelegenheit noch den Stein der Weisen. Ich lasse mich gern von besseren Lösungen überzeugen.

Beispiel: -etym-

  • [A]: Afkomstig uit het Oudnoors. ([A] steht hier für den Block)
  • [B]: Afkomstig uit het Nederduits. ([B] steht hier für den Block)

-noun- [A] rom v ([A] steht hier für den Block)

  1. a... (#=[1] steht hier für die einzelne Bedeutung)
  2. b... (#=[2] steht hier für die einzelne Bedeutung)

-drv-

  • [1]: a-weg ([1] steht hier für die einzelne Bedeutung)
  • [2]: b-weg ([2] steht hier für die einzelne Bedeutung)

-noun- [B] rom [[n}} ([B] steht hier für den Block)

  1. x... (#=[1] steht hier für die einzelne Bedeutung)
  2. y... (#=[2] steht hier für die einzelne Bedeutung)

-drv-

  • [1]: x-Achse ([1] steht hier für die einzelne Bedeutung)
  • [2]: y-Achse ([2] steht hier für die einzelne Bedeutung)

-- Cadfaell 14 apr 2011 08:22 (CEST)[reageer]


Ik bewonder je inzet voor kwaliteit en wetenschappelijke onderbouwing. Ik zie wel praktische bezwaren bij het werken met blokken, waar ik geen oplossing voor kan verzinnen. Curious 14 apr 2011 22:41 (CEST)[reageer]
"...inzet voor kwaliteit en wetenschappelijke onderbouwing..."
Ich hoffe, das ist nicht ironisch gemeint. :-) Die Deutschen sind beim Sortieren und Gliedern vielleicht ein bisschen pingeliger als andere Europäer. So sagt man jedenfalls. -:)
Ich habe die Wörter, in denen ich die Blockbildung eingesetzt habe, in einer Kategorie gesammelt, damit man solche Wörter wiederfinden kann, falls eine bessere Lösung auftaucht. Die Kategorie heißt Categorie:Dubbele betekenis in het ... Sind denn Wörter in dieser Liste oder sonst bekannt, wo diese Blockbildung konkret praktische Schwierigkeiten macht oder gemacht hat? Ich bin gerne bereit, mit Rat und Tat zu helfen, falls bei einer Ergänzung der richtige Block nicht gefunden werden kann. -- Cadfaell 15 apr 2011 12:22 (CEST)[reageer]


[A] Nee, ik was niet ironisch, ik meen het. :-) Ik kan goed zien dat je altijd grondig en systematisch werkt en dat je nu je best doet voor een professionele opbouw van WikiWoordenboek. En dat waardeer ik oprecht.
[B] We verschillen denk ik op één punt van mening, en daardoor komen we tot een andere conclusie over wat het beste formaat is.
  • [C] Jouw verwachtingspatroon (als ik je goed begrijp): een gebruiker zal eerst de etymologie van een woord/woordbetekenis opzoeken en daarna de informatie in juiste etymologische blokken plaatsen. Wanneer een gebruiker de etymologie niet kent, dan zal hij de pagina niet veranderen maar dan zal hij netjes op de overlegpagina navraag doen. Bij navraag wordt de etymologie duidelijk en kan de informatie op de pagina gezet worden. De structuur van de pagina wordt etymologisch correct.
  • [D] Mijn verwachtingspatroon: de meeste gebruikers zijn niet echt geïnteresseerd in etymologie en bezitten deze kennis ook niet. Het is bijzonder vervelend om woordbetekenissen niet meer op de pagina te kunnen zetten zonder zich eerst te moeten verdiepen in etymologie. Ook bij navraag op de overlegpagina wordt soms (vaak?) de etymologie niet duidelijk. Sommige woordbetekenissen kunnen nooit op de pagina gezet worden omdat de etymologie niet duidelijk wordt, soms zelfs de meest simpele basiswoorden niet. Voor sommige talen is er nauwelijks etymologische informatie te vinden, dat wordt erg vervelend werken. Een deel van de gebruikers, vooral de anonieme IP's en nieuwe gebruikers, beseft helemaal niet dat hij eerst etymologische informatie moet zoeken, hij zet zijn informatie zomaar ergens in een blok neer. Wanneer een (nieuwe/anonieme) gebruiker info in een bepaald blok zet, is het voor de overige (controlerende) gebruikers onduidelijk of deze informatie bewust in een bepaald etymologisch blok is gezet, of dat de anoniem/nieuweling zomaar ergens wat heeft neergezet. Het is voor de controlerende, vaste groep gebruikers al moeilijk genoeg alle edits te controleren, met name de buitenlandse talen, maar het is onmogelijk om van >500 talen te controleren of de informatie in de juiste etymologische blokken is gezet. Er komt veel informatie in de verkeerde blokken terecht. De etymologische informatie op de pagina's is niet meer betrouwbaar.
[E] Wanneer jij aanwezig bent, zie ik geen problemen voor de pagina's in "Categorie:Dubbele betekenis in het ...", maar het wordt wel lastig als jij afwezig zou zijn: (zoals hierboven gezegd) jouw keurig netjes etymologisch opgebouwde pagina's zijn kwetsbaar door het blokkensysteem. Er kan vrij eenvoudig informatie in het verkeerde blok terecht komen, het is moeilijk om vast te stellen of een onbekende gebruiker daadwerkelijk de etymologie heeft opgezocht en zijn informatie in het juiste blok heeft gezet.
[F] Ik heb liever dat we niet alle gebruikers lastigvallen met etymologie. De meeste gebruikers hebben deze kennis niet en dat leidt tot fouten. Daarom wil ik liever geen van elkaar gescheiden blokken: de blokken dwingen de gebruikers om een uitspraak te doen over etymologie. In de 123-methode hoeft geen enkele gebruiker iets van etymologie te weten. Gebruikers kunnen niet onbewust een uitspraak doen over etymologie, ze zullen het bewust zelf moeten typen in het kopje "Woordherkomst en -opbouw". De meeste gebruikers zullen niets typen over etymologie; vooral de etymologen onder ons zullen deze informatie toevoegen, wat tot hogere kwaliteit en betrouwbaarheid leidt. Bij de 123-manier zal er minder vaak informatie te vinden zijn over etymologie, maar áls er informatie staat, dan zal het vaker correct zijn dan bij de ABC-methode. (Naar mijn verwachting.)
Ik kan niet precies beoordelen wiens verwachtingspatroon realistischer is, maar het maakt denk ik wel duidelijk waarom we tot een andere conclusie over het formaat komen. Curious 16 apr 2011 12:30 (CEST)[reageer]
Ik heb de drie 123 pagina's wat aangepast... Curious 16 apr 2011 12:44 (CEST)[reageer]

Antwoord van Cadfaell:
Ich setze mal eingeklammerte Buchstaben vor Deine Überlegungen, damit ich auf die Abschnitte Bezug nehmen kann (derselbe Grund warum ich es im Wörterbuch gemacht habe).
zu [A]:
Vielen Dank für die Anerkennung. Ich versuche, auf seriöse Weise im Wörterbuch zu arbeiten und Lösungen zu finden, die zu einer guten Darstellung führen. Das ist nichts Besonderes, das machen viele Andere auch, ausgenommen die Vandalen.
zu [B]:
Es gibt meistens nicht nur eine Lösung, deshalb haben verschiedene Personen verschiedene Meinungen zur Lösung eines Problems. Das ist normal. Es geht nur darum, eine gute Lösung für das Wörterbuch zu finden. Wie ich schon geschrieben habe, habe ich die Categorie:Dubbele betekenis in het ... geschaffen, um die Wörter mit [A], [B], [C] wiederzufinden, falls jemand eine bessere Lösung gefunden hat. Daneben könnte die Kategorie aber auch sprachwissenschaftlich von Interesse sein, wenn sich jemand mit dem Thema "Mehrfache Bedeutung von Wörtern" befassen will.
zu [C]:
Nein, das ist nicht meine Vorstellung. Die Ethymologie ist nur einer der Gründe, warum es zu den Blöcken kommt. Selbst wenn die Ethymologie nicht bekannt ist, kann es zu Wortblöcken kommen, zum Beispiel wegen verschiedenem Geschlecht oder wegen verschiedener Deklination. Immer wenn zu einem Wort mehrere Varianten existieren, muss man die Varianten benennen können. Wenn ein Wort zu verschiedenen Wortarten gehört, machen wir das mit der Wortartschablone. Dann schreiben wir über den ersten Block "Adejktiv", über den zweiten "Werkwoord" und über den dritten Block "Zelfstandig naamwoord". Wir haben aber bisher keine vernünftige Lösung gehabt, einen Block zu benennen, wenn für ein Wort innerhalb derselben Wortart verschiedene Varianten vorhanden sind (wegen Ethymologie, wegen Geschlecht, wegen Deklination ...)
Wir sind uns doch einig, dass der sachliche Grund dafür, dass das Wort "rom" für 1. "Raum", für das Getränk 2. "Rum" und für die Volksgruppe 3. "Zigeuner" steht, in verschiedener Ethymologie seine Ursache hat. Ob man die Ethymologie kennt oder ob sie überhaupt bekannt ist, spielt keine Rolle. Es gibt ja auch viele Wörter, bei denen niemand die Ethymologie kennt. Also, so wichtig ist die Ethymologie nicht und man braucht sie überhaupt nicht zu kennen oder danach zu suchen, um einen Artikel zu ändern. Angenommen, jemand möchte bei dem Wort "rom", das bisher im Bereich znw mit [A] "kamer" / [B] "rum" / [C] "rom" erklärt ist, um die Bedeutung "appartement" erweitern. Dann muss derjenige nur wissen, ob appartement eine Raumbezeichnung ist oder etwas mit Getränken zu tun hat oder mit einer Volksgruppe in Zusammenhang steht. Über die Ethymologie von appartement oder rom braucht er überhaupt nichts zu wissen. Er ergänzt "appartement" im Block [A] als zweite Bedeutung und fertig ist die Angelegenheit. Wo soll da ein Problem sein? Wenn er allerdings nicht weiß, ob appartement etwas mit "Räumen" zu tun hat oder ob es ein Getränk ist oder ob es eine Volksgruppe ist, dann sollte er den Artikel vielleicht nicht ändern oder vorher auf der Overleg-Seite fragen, in welchen Block seine Ergänzung gehört.
Ich habe nicht geschrieben, dass jemand den Artikel nicht ändern soll, wenn er die Ethymologie nicht kennt. Das ist ein falscher Blickwinkel und entspricht überhaupt icht meiner Meinung.
zu [D]:
Darauf kommt es nicht an. Wer einen Artikel ändern will, kann das jederzeit tun. Über die Ethymologie braucht er nichts zu wissen und auch nicht danach forschen. Wer aber nicht weiß, ob die Bedeutung, die eingefügt werden soll (Beispiel: rom), eine Bezeichnung für einen Raum, für ein Getränk oder für eine Volksgruppe ist, kommt wahrscheinlich gar nicht auf die Idee, den Artikel zu ändern. Falls eine Änderung doch erfolgt und falsch sein sollte, wird sie sicher schnell von einem anderen Mitarbeiter des Wörterbuchs korrigiert. Das wird doch immer gemacht, wenn jemand einen falschen Eintrag vornimmt. Es ist doch ein Faktum, dass die mehrfache Bedeutung auf die Ethymologie zurückzuführen ist, egal ob man die Ethymologie kennt oder nicht. Aber es kommt beim Wörterbucheintrag nicht auf die unterschiedliche Ethymologie, sondern auf die unterschiedlichen Wortbedeutungen (Raum / Getränk / Volksgruppe) an. Wer das nicht unterscheiden kann, wird wohl kaum Änderungen im Wörterbuch vornehmen.
zu [E]:
Wie bei allen Kategorien, die wir haben, ist es so, dass der eine Bearbeiter bei Erstellung eines Artikels daran denkt und der andere nicht. Oder dieses Mal macht man einen Hinweis auf eine Kategorie, beim nächsten Mal vergisst man es. Zehn Wochen später sieht es jemand und ergänzt und korrigiert den Artikel. Mit meiner Anwesenheit hat das nichts zu tun.
Die Kenntnis der Ethymologie ist nicht Voraussetzung für die Benennung von Varianten (Blöcken) innerhalb einer Wortart. Verschiedene Ethymologie, verschiedenes Geschlecht, verschiedene Deklination kann aber zu verschiedenen Varianten innerhalb einer Wortart führen, wobei die Varianten mit [A] [B] benannt und unterschieden werden können, so dass innerhalb einer Wortart Varianten bezeichnet werden können, weil sie mit [A] [B] einen Namen haben.
So kompliziert, wie Du das alles darstellst, ist das doch gar nicht. Genauso wie die Bezeichnung der Wortart [-adverb-], [-verb-], [-noun-] eine Unterscheidung verschiedener Bedeutungen eines Wortes ist, so ist [A] [B] eine Unterscheidung von Bedeutungsvarianten (Bedeutungsgruppen) innerhalb einer Wortart und [1] [2] [3] eine Unterscheidung von Bedeutungen innerhalb einer Wortart oder einer Bedeutungsgruppe.
zu [F]: Das trifft nicht den Punkt. Es geht darum, Bedeutungsgruppen innerhalb einer Wortart mit einem Namen zu versehen, damit man sie in Deklinationstabellen, Konjugationstabellen oder anderen Artikeln (über Deklinationsformen oder Konjugationsformen, die sich nur auf eine Bedeutungsgruppe beziehen und nicht auf die ganze Wortart) ansprechen kann. Du kämst niemals auf die Idee, die Wortartüberschriften abzuschaffen, weil es Leute gibt, die nicht wissen, welcher Wortart ein Wort zuzuordnen ist, dass sie im Artikel ergänzen wollen.
zu [A-F]:
Die eckig geklammerten Buchstaben in den Wörterbuchartikeln haben den Sinn, Abschnitte mit einem Namen zu versehen, damit man auf einen solchen Abschnitt Bezug nehmen kann, genau wie ich es in dieser Antwort gemacht habe. Dazu brauche ich keinerlei Ethymologie zu kennen. Ich kann nichts dafür, dass es in den Sprachen Wörter gibt, die mehrere unterchiedliche Bedeutungen haben, die man nach Geschlecht, Deklination oder Ethymologie in Bedeutungsgruppen zusammenfassen kann. Ich habe schon an anderer Stelle geschrieben, dass ich es nicht für richtig halte, alle Bedeutungsgruppen in einen Topf zu werfen. Denn dann stellen wir die Sprache nicht so dar, wie sie ist bwziehungsweise wie sie sich entwickelt hat. -- Cadfaell 16 apr 2011 20:01 (CEST)[reageer]

Systematik:
  • Wort
    • Wortart -noun-
      • Bedeutungsgruppe [A] (bei rom: Räumlichkeit)
        • [1] kamer
        • [2] appartement
        • [3] ...
      • Bedeutungsgruppe [B] (bei rom: Getränk)
        • [1] rum
        • [2] ...
      • Bedeutungsgruppe [C] (bei rom: Volksgruppe)
        • [1] rom
        • [2] ...
    • Wortart -adjc-
      • Bedeutungsgruppe entfällt (in diesem Fall nur eine Bedeutungsgruppe ohne Benennung)
      • [1] ruim
    • Wortart -verb-
...

Dass es Bedeutungsgruppen gibt, ist Bestandteil der Sprachen. Warum soll diese Ebene keinen Namen erhalten??? -- Cadfaell 16 apr 2011 20:31 (CEST)[reageer]


Bedankt voor je uitgebreide reactie, Cadfaell. Ik kan voor beide formaten (ABC / 123) voordelen en nadelen zien. Gelukkig hoef ik niet de knoop door te hakken... :-)
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