Overleg:status

Subbetekenissen/subnummering

MarcoSwart, ik zag dat je het had beperkt tot één hoofdbetekenis met de rest weergegeven als daarvan afgeleide betekenissen, maar dit had o.a. als nadeel dat de opmaak van de voorbeeldzinnen werd verstoord en ook werd het onoverzichtelijker met alle paragraafcijfers. Verder wordt dit bij mijn weten op deze manier bijna nergens zo gedaan. Ik heb dus de normale opmaak weer teruggezet, met de markering dat de eerste betekenis "algemeen" is.

Misschien kan er voor dit soort gevallen een eigen sjabloon:algemeen komen? Mij lijkt die oplossing eigenlijk beter dan werken met subnummering. De Wikischim (overleg) 18 mei 2022 11:23 (CEST)

Met de groei van WikiWoordenboek komen er ook steeds meer lemma's waar we ook de meer specifieke betekenissen van een hoofdbetekenis willen aangeven. Voor grote woordenboeken is het zeker niet ongewoon om in dat geval te werken met subnummering. Onze sjablonen maken deze manier van werken mogelijk omdat het ook bij ons al jaren zo gedaan wordt. Het voordeel van inspringen is dat de structuur van de betekenissen zo visueel wordt ondersteund.

Een sjabloon "algemeen" werkt alleen bij woorden met maar één hoofdbetekenis, maar er zijn ook heel wat woorden met meerdere hoofdbetekenissen die weer meerdere specifieke betekenissen hebben. Kijk eens naar affiliëren.

Daarnaast is het woord "algemeen" zelf dubbelzinnig: we bedoelen hier dat de betekenis een algemenere strekking heeft, maar de lezer zou ook kunnen denken dat deze betekenis de "algemeen gangbare" is en dat hoeft niet zo te zijn: dit woord is daar vermoedelijk een voorbeeld van. --MarcoSwart (overleg) 18 mei 2022 12:07 (CEST)

Mijn hele punt is eigenlijk dat status me nou net typisch een voorbeeld lijkt van een woord met slechts één duidelijke hoofdbetekenis, terwijl de overige betekenissen daarvan zijn afgeleid. Het op deze manier werken met subnummering zou – mits ontdaan van de hiervoor genoemde nadelen – wel recht kunnen doen aan een situatie waarbij sprake is van meerdere min of meer gelijkwaardige hoofdbetekenissen, elk met hun eigen secundaire betekenissen, maar dat lijkt me hier dus niet het geval. Dat er in dit geval blijkbaar maar één hoofdbetekenis is, bleek hier in feite al uit de nummering ("1" gevolgd door "1.1., 1.2, 1.3.", maar daarna geen "2, 2.1, ..."). Of was het je bedoeling om die aparte hoofdbetekenis 2 (gevolgd door "2.1.,..." etc.), als die er blijkbaar is, er later nog bij te zetten?

Het probleem met de mogelijke dubbelzinnigheid van "algemeen" zie ik eigenlijk niet zo, of iig lijkt het me niet zo zwaarwegend dat je algemeen helemaal niet als extra label bij een definitie zou kunnen gebruiken. Dat laatste zou ik eerlijk gezegd jammer vinden. (Noot: misschien moeten we ook in de kroeg even op deze discussie wijzen?) De Wikischim (overleg) 18 mei 2022 14:55 (CEST)

Het probleem is dat onze weergave van de betekenissen nooit voor altijd vastligt: een woord kan nieuwe hoofdbetekenissen krijgen en er kunnen hoofdbetekenissen zijn die we pas later onderkennen. Stel dat ik een hoofdbetekenis van "status" heb gemist, of er in het taalgebruik een nieuwe hoofdbetekenis ontstaat, dan is die - zoals je aangeeft - eenvoudig toe te voegen. Daarnaast maakt de inspringing duidelijk dat de meer specifieke betekenissen varianten zijn op de hoofdbetekenis. Als zich een nieuwe subbetekenis ontwikkelt, kan die ook op een logische plaats worden ingevoegd zonder dat de hele nummering overhoop gehaald moet worden.

Zouden alle lezers die zich afvragen wat we met dat label bedoelen en met een klikje op algemeen belanden, echt uitkomen op de betekenis die voor jou vanzelfsprekend is? Dat klemt temeer omdat we contextlabels voor heel verschillende indelingen gebruiken. Er bestaat zelfs een begrip "Algemeen Nederlands", maar dat is dus niet wat we met het label zouden bedoelen. MarcoSwart (overleg) 19 mei 2022 00:04 (CEST)

Wat betreft het mogelijk erbij komen van nieuwe hoofdbetekenissen: daarin ga ik op zich ook met je mee. Maar nogmaals, mijn punt is dat die andere hoofdbetekenis(sen) er nu klaarblijkelijk nog niet is/zijn. Dat maakt dat subnummering meer na- dan voordelen heeft.

Wat anders nog wel zou kunnen (al is het natuurlijk wel een beetje oppassen voor OO) is een van de andere betekenissen "promoveren" tot tweede hoofdbetekenis. Ik vind er eigenlijk wel weer iets voor te zeggen om betekenis 3 (juridisch) meer als een soort afgeleide te zien van betekenis 2. Dus dan zou de huidige betekenis 3 (maatschappelijke toestand of positie met bepaalde rechtsgevolge) "betekenis 2.1." worden. Is dat dan misschien een soort compromis? De Wikischim (overleg) 19 mei 2022 00:32 (CEST)

Een compromis waarvoor in dit geval een fatsoenlijke bron bestaat is om de sociologische en de "algemene" betekenis als hoofdbetekenissen te behandelen, dat is wat in het WNT is gedaan. De juridische, medische en internetbetekenis zijn in d[i]e benadering allemaal bijzondere vormen van die "algemene" betekenis. MarcoSwart (overleg) 19 mei 2022 10:22 (CEST)

Helaas, daar ben ik dan weer geen voorstander van. Waarom zou je alleen sociologie als tweede hoofdbetekenis aanmerken, en de rest erna weer niet? Overigens lijkt me de huidige versie (met de nieuwe labels) wel een verbetering. De Wikischim (overleg) 19 mei 2022 10:36 (CEST)

Het wat oppervlakkige antwoord zou zijn: omdat we daarvoor een degelijke bron hebben. Meer inhoudelijk: de hoofdbetekenis "toestand" die het Nederlands direct aan het Latijn heeft ontleend, kent afhankelijk van de context een reeks meer specifieke betekenissen die we via de labels illustreren. De sociologische betekenis is via het Engels ontleend heeft veel meer connotaties dan alleen "toestand", het verondersteld ook een soort rangorde. Zo kun je in alleen in die betekenis zeggen: "Hij wil meer status". MarcoSwart (overleg) 19 mei 2022 11:04 (CEST)

Ah, op die manier. Maar dan snap ik het nog niet helemaal: wat wil je nu precies doen met de overige betekenissen, die ook allemaal onderbrengen bij "sociologisch"? Of juist bij de eerste hoofdbetekenis?

Ik ben er al met al nog steeds voor om de indeling gewoon zo te laten zoals die nu is, omdat ik het zo eigenlijk prima vind. Het feit dat de tweede betekenis aan het Engels is ontleend wordt gewoon al genoemd en verder ondervang je naar mijn idee met het label algemeen de overige problemen voldoende (if it ain't broke, don't fix it). De Wikischim (overleg) 19 mei 2022 11:27 (CEST)

Ik citeer mezelf (10:22): "De juridische, medische en internetbetekenis zijn in d[i]e benadering allemaal bijzondere vormen van die "algemene" betekenis".

Als je niet ingaat op de bezwaren tegen de kwalificatie "algemeen", lijkt it ain't broke niet echt van toepassing. MarcoSwart (overleg) 19 mei 2022 11:50 (CEST)

Reactie van IP-bijdrager (deels off-topic)

Het probleem is dat onze weergave van de betekenissen nooit voor altijd vastligt: Nee, dat is het probleem niet. Het probleem is dat jij dat wilt vastleggen. Maar taal leeft en sprekers kunnen productieve processen gebruiken om nieuw leven aan een woord te geven. Dat is et wezen van de taal. Je hebt het recht niet om de spreker in jouw definities gevangen te zetten. Daarom moeten we niet zulks doen door subsubsubbetekenissen te willen definieren. Ten eerste is dat onbegonnen werk, ten tweede ziet de lezer al gauw door al jouw bomen het bos niet meer en ten derde kom je in de knoop met het weergeven van syntactische en grammaticale eigenschappen. Een goed voorbeeld (of liever kwalijk) is "zich geaffilieerd voelen". Is het woord in deze 'betekenis' overgankelijk? Ergatief? Wederkerend? Inergatief? Of is het gewoon een stukje productief taalgebruik van de hoofdbetekenis? Je kunt je ook verheugd, gefrustreed, omlaaggebracht of geputiniseerd voelen. Dat is gewoon productief taalgebuik dat onder voelen thuishoort. 2603:6081:2243:4810:4861:ECA2:242B:56F3 19 mei 2022 00:59 (CEST)

Dit laatste lijkt me (voor zover relevant en inhoudelijk dan) iets voor op overleg:affiliëren. U bent bij deze uitgenodigd om aldaar mee te discussiëren. De Wikischim (overleg) 19 mei 2022 01:10 (CEST)

Misschien zou je eens moeten kijken waar mijn reactie op sloeg? Op een opmerking van Marco op DEZE PAGINA dus. Maar dat verband werd na bewerkingsconflict door jou verbroken. 2603:6081:2243:4810:4861:ECA2:242B:56F3 19 mei 2022 01:48 (CEST)

We zijn het erover eens dat taal leeft. En het lijkt ook mij wijs om niet voorbij één niveau van subbetekenissen te gaan. Ik zie dat vooral als een mogelijkheid om de lezer iets meer idee te geven van de verbanden die er tussen de betekenissen bestaan. Wat je over mijn beweegredenen stelt mist daarom feitelijke grondslag. Ikzelf kan alleen gedachtelezen op 30 februari, daarom heb ik geleerd me de rest van het jaar te behelpen met het stellen van vragen of het voorleggen van veronderstellingen.

Zelf vind ik het een interessante missie dat we ook het verschil tussen ergatief en inergatief met labels (en liefst ook zinnen) markeren. Maar als we dat pad betreden, planten we voor heel wat lezers weer wat bomen in het spreekwoordelijke bos. Voor mij is dat geen doorslaggevende reden om het dan maar niet te doen, maar het is daarmee ook niet zo'n sterk argument tegen het aangeven van meer specifieke betekenissen. Uit de manier waarop we onze pagina's vormgeven blijkt al duidelijk dat het zin heeft informatie niet alleen lineair aan te bieden, maar af en toe ook naar niveaus te ordenen. MarcoSwart (overleg) 19 mei 2022 11:40 (CEST)

affiliëren

Wat betreft affiliëren; het is misschien een beetje verwarrend, maar hier ben ik juist weer meer geporteerd voor het consequenter doorvoeren van jouw Latere toevoeging: ik had het hier tegen MarcoSwart werkwijze, nl. door wat nu "hoofdbetekenis" 2 is om te vormen tot "subbetekenis 1.2". Dit is omdat ik niet goed zie waarom dit gebruik figuurlijk zou zijn. Ik stel voor om dit laatste desgewenst verder te bespreken op overleg:affiliëren. --De Wikischim (overleg) 18 mei 2022 15:06 (CEST)

Dit laatste lijkt me (voor zover relevant en inhoudelijk dan) iets voor op overleg:affiliëren.

Je eigen woorden dus. 2603:6081:2243:4810:4861:ECA2:242B:56F3 19 mei 2022 01:50 (CEST)