Overleg:kops

Link naar wikipedia artikel

De verwijzing "voor meer informatie" naar het (Nederlandstalige) Wikipedia-artikel "kops" verwijst naar een doorverwijspagina (DP). Is dat gebruikelijk/gangbaar/aanvaardbaar op Wikiwoordenboek? (Op Wikipedia is dat doorgaans ongewenst, maar ik weet niet of de conventies hier anders zijn.)
Het is namelijk zo dat "kopshout" het enige begrip dat er op die DP staat vermeld, de rest van de vermeldingen zijn alleen persoonsnamen. Zelfs het begrip "kopse kant" staat daar niet vermeld (er is ook geen artikel over, en het is volgens mij toch heel (of nét) wat anders dan " kopshout"). Zou de wikilink dan niet naar het nl-wiki artikel "kopshout" moeten verwijzen in plaats van naar doorverwijspagina "kops"? Met vriendelijke groet -- Martix (overleg) 14 jul 2018 00:21 (CEST)
(À propos: het woord kopshout ontbreekt alhier dus nog -- Martix (overleg) 14 jul 2018 00:21 (CEST))

Hier komt het verschil tussen een woordenboek en een encyclopedie om de hoek kijken. Een encyclopedie beschrijft onderwerpen en gebruikt woorden (lettercombinaties) als titel voor zo'n beschrijving. Een woordenboek beschrijft juist die woorden (lettercombinaties) en verwijst naar onderwerpen als informatie over een van de betekenissen van die combinatie. Doordat er veel gevallen zijn waarbij een woord één betekenis heeft en verwijzing naar één artikel op Wikipedia mogelijk is, is het gemakkelijk om dit verschil uit het oog te verliezen. Je kunt het kopje Meer informatie in de eerste plaats opvatten als: wat is er op andere plaatsen over dit woord (deze lettercombinatie) te vinden. Dan is de verwijzing naar een doorverwijspagina precies wat je wil hebben. We hebben zelfs een aangepast sjabloon om te kunnen verwijzen naar doorverwijspagina's die die aanduiding in hun titel hebben: {{-info dp-}}. Binnen een encyclopedie wil je lezers juist zo snel mogelijk naar informatie over het gewenste onderwerp brengen en kunnen tussenliggende pagina's over een woord beter worden overgeslagen. Het woord "kopshout" staat in het Woordenboek der Nederlandsche Taal, dus die pagina kun je toevoegen en daar hoort dan de directe link naar Wikipedia te staan.

Omdat Wikipediatitels niet hoofdlettergevoelig zijn, is het mogelijk dat alle informatie waarnaar verwezen wordt alleen over de met een hoofdletter gespelde naam gaat. Alleen dan is deze verwijzing verkeerd, zij hoort dan alleen op een eventuele WikiWoordenboekpagina over die naam te staan. Maar zolang we hier geen achternamen beschrijven, zal die er voor "Kops" niet komen.

Verder kan het soms nuttig zijn bij de uitgebreide beschrijving van de herkomst of betekenis van een woord naar een meer specifiek Wikipedia-artikel te verwijzen. Daar hebben we tegenwoordig een afzonderlijk sjabloon (zonder kopje) voor: {{w}}, een wat opgetuigde interwikilink. --MarcoSwart (overleg) 14 jul 2018 10:16 (CEST)

Ik moet het bovenstaande nog een paar keer opnieuw doorlezen en op me laten inwerken merk ik want ik begrijp het nog maar gedeeltelijk. Het kan ook zijn dat ik deels in verwarrign wordt gebracht door jouw opmerking "Omdat Wikipediatitels niet hoofdlettergevoelig zijn, [...]", want dat is volgens mij niet waar: https://nl.wikipedia.org/wiki/FTD brengt je bijvoorbeeld (wel) naar een (andere) bestaande pagina, terwijl https://nl.wikipedia.org/wiki/ftd of https://nl.wikipedia.org/wiki/Ftd niet op een bestaand artikel terecht komen (ik meen dat 'Ftd' vroeger ooit wel bestond als DP maar dat weet ik niet zeker. Volgens mij is alleen de éérste letter niet hoofdlettergevoelig op Wikipedia, d.w.z. deze wordt altijd omgezet naar een hoofdletter bij zoekopdrachten en aanmaken (in de Wikipedia interface zelf), al is het wel mogelijk om de eerste letter van een artikelnaam te forceren naar een kleine letter i.p.v. een kapitaal).

Voordat ik "kopshout" ga toevoegen (staat op mijn actielijstje) ga ik eerst lezen hoe een volledig nieuwe pagina's opgetuigd moet worden (en hoop dan dat iemand anders mij niet voor is; hoewel dat ook niet het einde van de wereld zou zijn ).

Met betrekking tot dat woord (en de pagina kops, én het feit dat er bij dit woord dan net een illustratie van kopshout staat (terwijl ik zou denken dat er zoveel andere mogelijke voorbeelden zijn om kops(e) te illustreren)) vraag ik me dan af of het 'begrip' kopse kant (van bijv. een rechthoekige tafel) hier een aparte pagina zou kunnen of moeten zijn, of meer als voorbeeld gebruikt kan/dient te worden van het gebruik van het bijv.nw. 'kops(e)'? Ook in Nederlandstalige woordenboeken bestaan er immers volgens mij ook wel begrippen vermeld die uit meer dan alleen 1 woord bestaan (heel gebruikelijk in Engelstalige woordenboeken, een stuk zeldzamer in Nederlandstalige woordenboeken maar het komt volgens mij wel voor (al wil me nu net even geen voorbeeld te binnen schieten). Alvast bedankt voor je antwoord -- Martix (overleg) 14 jul 2018 13:37 (CEST)

(na bwc)Ik heb de {{-info-}}-link net aangepast. Sorry maar ik ben het wel met Martix hierboven eens: het heeft geen enkele zin om te linken naar een DP die je niet rechtstreeks bij de toepasselijke betekenis brengt, maar wel linkt naar enkele personen met de achternaam Kops. Terzijde, op kopshout zou dus idd. een link naar WP-artikel moeten komen te staan. Vanaf WP zelf zou er bovendien nog het beste naar kopshout gelinkt kunnen worden, lijkt me. Maar die pagina moet natuurlijk wel eerst nog hier komen. De Wikischim (overleg) 14 jul 2018 13:40 (CEST)

De Wikischim dank je wel (en sorry voor de bwc) maar let wel dat het niet zozeer een stelling van me was, als wel een vraag; ik ben nog op verkenning uit op Wiktionary en heb zo nu en dan wat gerichte vragen (waarvan het antwoord misschien wel of misschien niet in de hulppagina's te vinden is, maar omdat ik hier nog redelijk nieuw ben en nog erg moet wennen aan de syntax (het gaat al beter, maar in het begin had ik moeite met het lezen van de brontekst, en de visuele editor vond ik voor een eerdere specifieke bewerking geen uitkomst (afkijken van andere wikibrontekst, daar leer je toch meer van).

MarcoSwart T.a.v. voorbeelden ('entries') die uit meer dan één woord bestaan schoten me daranet bijvoorbeeld "half en half", en "daarnaast half kstlijntje" / "halve kastlijn" (als synoniem voor "gedachtenstreepje" ) te binnen die volgens als losse (door spatie(s) gescheiden woorden) toch een zelfstandige woordeboek-item /begrip zouden moeten zijn ('half en half' staat sowieso wel als zodanig in mijn Prisma). De concrete (en herhaalde) vraag: hoe zou moeten worden omgegaan met het begrip "kopse kant"? Groeten -- Martix (overleg) 14 jul 2018 14:02 (CEST)

Toen ik het had over hoofdlettergevoelige titels bedoelde ik alleen de beginletter. Je hebt gelijk dat dat niet erg precies is, maar het wordt naar mijn indruk wel vaak zo gezegd.

Eh, half en half staat ook in WikiWoordenboek. De term voor woorden die vaak samen optreden is "collocatie". Grof gezegd: als het vooral gaat om woorden die vaak of bij voorkeur samen optreden, maar waarvan de gezamenlijke betekenis volledig spoort met de betekenis van de afzonderlijke woorden melden we dat meestal op het lemma van het hoofdwoord. Reflexieve werkwoorden (met "zich") worden als afzonderlijke betekenis weergegeven en voor andere veelgebruikte combinaties is er het kopje {{-typ-}}. Als de gezamenlijke betekenis niet zonder meer is af te leiden uit de afzonderlijke woorden, gaat het om een vaste verbinding en die kunnen op het lemma van de betreffende hoofdwoorden worden vermeld (onder {{-expr-}} en/of een afzonderlijk lemma krijgen. Voor dit laatste bestaan er sjablonen als {{coll}} en {{vast}}. Bij het verwijzen naar meerwoordige lemma's kan {{fras}} nog van pas komen. Eerlijk gezegd lijkt "kopse kant" mij gewoon de kant die kops is. Ik zou het daarom eerder op kops en eventueel kant onder {{-typ-}} vermelden dan er een apart lemma van maken.

Omdat we heel veel met sjablonen werken en die nog maar mondjesmaat van TemplateData zijn voorzien is het bewerken van WikiWoordenboek met de Visual Editor moeilijker dan het direct bewerken van de broncode.

De Wikischim: zolang wij geen lemma "kopshout" hebben die direct naar de betreffende Wikipediapagina verwerkt, betekent het verwijderen van de link naar de doorverwijspagina dat we de lezer minder mogelijk relevante informatie bieden. Om die reden leek het me hoe dan ook beter om die link vooralsnog te laten staan. Kun je daarmee instemmen? --MarcoSwart (overleg) 14 jul 2018 22:33 (CEST)

Nee, sorry, tenminste niet met de huidige stand van zaken. Een mogelijkheid is nog wel dat de betreffende gelijkluidende achternaam verband houdt met het woord kops. Dat zou het vanaf deze pagina linken naar de DP w:Kops beter verdedigbaar maken. Maar of dat zo is, zou dan eerst uitgezocht moeten worden. Tot zolang kunnen we beter de lezer gewoon de best mogelijke "zusterlink" op WP bieden zonder zijsporen. Dat is in dit geval w:kopshout, aangezien het daar iig wel overduidelijk om hetzelfde woord gaat.

Terzijde, is het misschien tijd om deze discussie maar eens wat breder te trekken? Een geval als dit zal immers beslist vaker voorkomen. De Wikischim (overleg) 15 jul 2018 12:38 (CEST)

MarcoSwart: Ah, het bgeint te dagen.. onder het mom en motto van VJV&GJG, zó dus? (Ik realiseerde me nog net op tijd dat dit {{-typ-}} (even wennen, dat sommige sjablonen/sjabloonnamen omgeven zijn door streepjes) niet hier op "kops" maar dan op "kopse" toegevoegd zou moeten worden (op de daadwerkelijk gebruike verbogen versie, vermits daar een specifieke pagina aan gewijs is). Is mijn bewerking (deels) niet correct, dan verneem ik wel hoe het anders had gemoeten c.q. waarom het geheel weggehaald moet worden (of misschien toch op "kops" thuishoort en waarom). Zoals ik al eerder aangaf, ik ben nog vooral verkennend bezig met de beste beddoelingen. Met vriendelijke groeten -- Martix (overleg) 15 jul 2018 09:17 (CEST)

Ooit maakten we voor de verbogen vormen helemaal geen pagina's aan, toen kwamen er pagina's met minimale beschrijving van de vorm die verder verwezen naar het hoofdlemma, toen kwamen de voorbeeldzinnen en nu werp je een legitieme vraag op over de typische combinaties. Ik vind je oplossing wel fraai, juist omdat het eigenlijk om de gewone betekenis gaat en het specifiek om deze vorm gaat. Ik zou hem daarom niet weghalen, maar er zijn mogelijk ook mensen die vinden dat dit deel van de meer uitgebreide beschrijving op kops hoort te zijn.

Ik ben nog altijd verkennend bezig met de beste bedoelingen. Had ik daarmee moeten stoppen? Ik vind het eigenlijk wel leuk zo. --MarcoSwart (overleg) 15 jul 2018 10:07 (CEST)

Voorbeeldzin - van verbogen naar onverbogen gebruik?

MarcoSwart: Overigens, nu – als uitkomst van het bovenstaande kopje– de typische woordcombinatie "kopse kant" (met voorbeeld in dezelfde (verbogen?) vorm aldáár op de pagina van "kopse" is geplaatst, zou ik ervoor pleiten/denken dat het passender is – omwille van consistentie en context – om het genoemde voorbeeld hier op kops te wijzigen in de onverbogen vorm door het lidwoord 'het' weg te laten. De voorbeeldzin zou dan luiden: "In kops hout zijn eventuele groeiringen zichtbaar".
Zou dat niet wenselijker/consistenter zijn of valt dat onder mierenn*****? Groeten -- Martix (overleg) 15 jul 2018 17:27 (CEST)

Dit valt in de categorie dingen die ikzelf wel probeer te doen maar nooit zal "verbeteren" bij anderen, omdat het volstrekt volgens de bestaande afspraken is. Of ik daarmee een gemankeerde mierenneuker ben moeten anderen maar beoordelen. --MarcoSwart (overleg) 15 jul 2018 19:45 (CEST)

Ah, het 'BTNI' principe dat ik vanzelfsprekend ook respecteer/honoreer, en dus zelf de zin dan verder ook ongemoeid zal laten, en de vraag nu voorleg aan aan de oorspronkelijke auteur, gebruiker Marcel coenders als ik de bewerkinghistorie goed lees. Marcel_coenders: hoe sta jij/staat u er tegenover om de voorbeeldzin op deze pagina te veranderen naar een zin waarin de onverbogen (geen uitgangs-e) wordt gebruikt (zodat het woord in de voorbeeldzin gelijk is aan {{pn}} zelf? (Zoals op de de pagina "kopse" nu ook het geval is?)

(N.B.: De vraag is écht niet bedoeld omredenen van muggeziften, maar is vooral verkennend en aftastend bedoeld (naar specifieke voorkeuren en naar geschreven en vooral ongeschreven mores en regels). Met vriendelijke groet -- Martix (overleg) 16 jul 2018 05:14 (CEST)

Het punt dat Martix hier aankaart heb ikzelf ook al eerder geconstateerd, en ik ben het er eigenlijk best wel eens. Voorbeeldzinnen met een meervoudsvorm zouden waar mogelijk beter altijd op de pagina die die meervoudsvorm centraal stelt kunnen staan. Idem uiteraard voor verkleinde vormen e.d. De Wikischim (overleg) 16 jul 2018 12:03 (CEST)

Je zou een voorstel in De Kroeg kunnen doen, om de bestaande afspraak aan te passen. Vooral als je een formulering met "bij voorkeur" gebruikt, kan ik me voorstellen dat de meeste bewerkers er wel in mee willen gaan (we hebben er hier in ieder geval al drie). --MarcoSwart (overleg) 16 jul 2018 17:03 (CEST)