Overleg:kei-

Uit WikiWoordenboek
Naar navigatie springen Naar zoeken springen

voorvoegsel?[bewerken]

Het woord "kei" heeft naast een letterlijke ook een figuurlijke betekenis, zeker als je al het Nederlands vanaf 1600 in ogenschouw houdt. De recente woorden die met "kei-" beginnen zijn heel goed op te vatten als samenstellingen met "kei" in de figuurlijke betekenis van het woord. Als we alleen naar het meest actuele Nederlands kijken zou je een tweedeling kunnen maken tussen een zelfstandig naamwoord met een hoofdzakelijk letterlijke betekenis en een nieuw voorvoegsel "kei-" en sommige bronnen doen dat ook. Maar omdat WikiWoordenboek uitdrukkelijk al het Nederlands wil beschrijven, lijkt het me voor ons een onhandige keuze. --MarcoSwart (overleg) 30 dec 2017 11:13 (CET)

Op http://www.etymologiebank.nl/trefwoord/kei staat het als voorvoegsel beschreven. En volgens mij kan je kei- voor heel veel bijvoeglijke naamwoorden zetten. Ik kan je niet helemaal volgen, ik begrijp niet goed wat het probleem is of wat de oplossing dan zou moeten zijn. W3ird N3rd (overleg) 30 dec 2017 17:47 (CET)
Schiet me nu te binnen: een kei is ook een uitblinker, bedoel je misschien te zeggen dat de woorden die kei gebruiken (zoals keigaaf) eigenlijk een samenstelling van kei+gaaf zijn, een uitblinker in het gaaf zijn? W3ird N3rd (overleg) 30 dec 2017 17:51 (CET)
Correct. In talen als Nederlands en het Duits is het zinvol een onderscheid te maken tussen samenstellingen, waarbij twee woorden een nieuw woord vormen en afleidingen, waarbij van een woord een nieuw woord wordt afgeleid met een voor-, achter- of omvoegsel. Er zijn woorden die heel vaak als eerste of tweede deel van een samenstelling voorkomen, maar die in deze talen toch niet als voor- of achtervoegsel worden beschouwd. Onderscheidend kenmerk van de laatsten is dat ze in de betreffende betekenis niet als zelfstandig woord voorkomen. Dat is een nuttig onderscheid, omdat het soms een rol speelt bij de spelling. Als er een voorvoegsel "kei-" bestond, zou er in "kei-interessant" geen klinkerbotsing zijn die met een koppelteken wordt opgelost, maar zou het gewoon aan elkaar worden geschreven als "keiinteressant" net als "heiig". Als je vooral de taalontwikkeling in het heden wil beschrijven is het prima verdedigbaar om kei- op te vatten als een voorvoegsel in ontwikkeling. Wanneer je een woordenboek wil maken dat het Nederlands vanaf de 16e eeuw in veel meer opzichten beschrijft, is het overzichtelijker om de bronnen te volgen die de woorden met kei- als samenstellingen beschrijven. "Kei" heeft de afgelopen eeuwen zeker ook figuurlijke betekenissen gehad (meer dan wij nu op dit moment vermelden) en de nieuwe woorden die nu met kei- worden gemaakt, passen daar eigenlijk best bij. Een paar jaar terug was er nogal een wildgroei ontstaan in de voorvoegsels op WikiWoordenboek en KvdrGeus en ik zijn toen een paar maanden bezig geweest om daar weer wat orde in te scheppen, vandaar mijn interesse. --MarcoSwart (overleg) 30 dec 2017 22:45 (CET)
Ik zie geen zin bij het oplossen van een woord in twee zelfstandige naamwoorden als het eerste zelfstandig naamwoord (resp. voorvoegsel) geen inhoudelijke relatie heeft met het tweede deel van het woord. Het is geen goede reden om een voorvoegsel in een zelfstandig naamwoord te veranderen, alleen maar omdat er een identiek zelfstandig naamwoord met een eigen betekenis is. Ik bin hier eens mit W3ird N3rd. Internationaal is dat waarschijnlijk wel ook niet gebruikelijk. -- Cadfaell (overleg) 30 dec 2017 23:10 (CET)
Als er inderdaad geen inhoudelijke relatie was, zou ik het met jou eens zijn. Maar mijn stelling is nu juist dat die inhoudelijke relatie er wél is. Zelfstandige naamwoorden kunnen heel goed zowel een letterlijke als een overdrachtelijke betekenis hebben. Het gemak waarmee in het Nederlands samenstellingen kunnen worden gevormd is internationaal ook wat uitzonderlijk. Als je de regels voor het Engels op het Nederlands gaat toepassen, zou dat aantallen voorvoegsels opleveren die internationaal net zo min gebruikelijk zijn. Deze regels kunnen we niet los van de taal zien.--MarcoSwart (overleg) 31 dec 2017 10:41 (CET)
Keiïnteressant.
Dan is mega- dus ook geen voorvoegsel omdat mega-ambulance, mega-evenement en mega-investering op de woordenlijst staan. Hydro- kunnen we ook schrappen. Nano- mag ook weg wegens nano-elektronica. En met anti- zijn er al helemaal bergen met woorden met koppelteken. Blijven weinig voorvoegsels over straks denk ik? W3ird N3rd (overleg) 31 dec 2017 08:56 (CET)
Er is een specifieke spellingregel voorvoegsels van Griekse en Latijnse herkomst, waar de voorbeelden die je geeft onder vallen. Er zit heel wat taalkundig denkwerk achter de beschrijving in het Groene Boekje. Omdat wij vrij bewust de keus hebben gemaakt de spelling van de Taalunie te volgen, helpen we onze lezers door in dit soort gevallen ook de beschrijvingen van de Taalunie aan te houden. Als we serieus vinden dat een woord als kei- een voorvoegsel is, kan iemand met de spellingregels in de hand goed verdedigen dat 'keiinteressant' ook een correcte spelling, naast 'kei-interessant' is. Als we die schrijfwijze met een beroep op het Groene Boekje willen afwijzen, moeten we een extra spellingregel voor de categorie "WikiWoordenboekvoorvoegsels" introduceren. Doen we dat niet, dan hebben we naast de Groene- en de Witte- ook de WikiWoordenboekspelling geïntroduceerd. --MarcoSwart (overleg) 31 dec 2017 10:41 (CET)
Ik weet niet of we keiinteressant af zouden moeten wijzen? [1], [2] en [3] gebruiken het iig. W3ird N3rd (overleg) 31 dec 2017 11:06 (CET)
Afspraak op WikiWoordenboek is dat we de officiële spelling in een periode aanhouden en die is nu: kei-interessant. Zowel voor de lezers als de bewerkers lijkt me dat een nuttig houvast. De Taalunie heeft in een vrij recent verleden besloten dat -loos een achtervoegsel is, los van het bijvoeglijk naamwoord loos. Lang niet iedereen, mijzelf inbegrepen, vindt dat een goede beslissing, maar op WikiWoordenboek houden we ons daar gewoon aan. Zo is het ook mogelijk dat de Taalunie in de toekomst kei- als voorvoegsel gaat opvatten. Dat lijkt mij het moment waarop wij dat ook gaan doen. --MarcoSwart (overleg) 31 dec 2017 19:46 (CET)
Op het Engelse Wikiwoordenboek worden alternatieve spellingen ook opgenomen. (die dan gewoon terugverwijzen naar de juiste spelling) Dat is hier dan anders dus? Is er ergens een lijst van de Taalunie met de diverse soorten voegsels? Ik kan die niet vinden. W3ird N3rd (overleg) 31 dec 2017 21:32 (CET)
Ja, dat staat zelfs speciaal in groene letters op onze Hoofdpagina. De Leidraad bij het Groene Boekje definieert zowel voorvoegsel als achtervoegsel. Er worden van beide verspreid over de tekst van de Leidraad de nodige voorbeelden gegeven. Ik heb geen weet van een lijst, ook niet van andere woordsoorten overigens. --MarcoSwart (overleg) 31 dec 2017 23:49 (CET)
Ah, de hoofdpagina, die bekijk ik zelden en die groene letters zorgen juist dat de tekst minder opvalt.
Ik weet niet wat ik ervan moet zeggen. Ik zie geen verschil tussen mega- en kei-. Megagaaf, keigaaf. Is gewoon hetzelfde. Maar mega- is een voorvoegsel. En de reden is omdat het toevallig uit het Latijns/Grieks komt, die woorden behandelen we dus anders. Discriminatie zeg ik je! ;-) Haal die quote van John Oliver er maar bij. W3ird N3rd (overleg) 1 jan 2018 00:56 (CET)
Om daar nog mijn mening aan toe te voegen: een kei is een uitblinker. Normaliter een persoon (je hebt geen "kei van een auto") en altijd positief. Je hebt geen "kei van een dictator", kan taaltechnisch gezien misschien wel maar dat zegt niemand zonder sarcastisch te zijn. Bij gebruik van kei- als voorvoegsel gaat het niet om personen en het werkt evengoed met negatieve dingen: keiverdrietig, keivervelend. Dan kan je proberen te redeneren "het verdriet is zo sterk dat het een uitblinker is in het verdrietig zijn" maar dat is naar mijn mening wel heel erg vergezocht. W3ird N3rd (overleg) 1 jan 2018 07:24 (CET)
Hola wat ontdek ik nu!
VRT-Taalnet "Samenstellingen met het voorvoegsel kei worden als één woord gespeld, tenzij de klinkers botsen."
Domme Belgen!! W3ird N3rd (overleg) 1 jan 2018 08:10 (CET)
Hmm, de VRT zelf is ook niet helemaal consistent. https://taal.vrt.be/samenstelling-afleiding geeft dezelfde uitleg over samenstellingen die jij gaf: "Een samenstelling is een woord dat met twee of meer bestaande woorden gemaakt is. Die grondwoorden kunnen ook apart, als zelfstandige woorden, voorkomen.". En er staat over afleidingen ook "De delen die niet als een apart zelfstandig woord kunnen voorkomen, heten voorvoegsels en achtervoegsels.". Nu is mega ook bruikbaar als zelfstandig woord (dat is mega!), maar dat is dan mogelijk de Griekse/Latijnse uitzondering. Dat op https://taal.vrt.be/kei dus "Samenstellingen met het voorvoegsel" staat is daadwerkelijk een voorbeeld van domme Belgen, want ook volgens hun eigen uitleg zitten er geen voorvoegsels in samenstellingen. De vraag blijft wel: is de betekenis van kei (uitblinker) ook dezelfde als de betekenis bij het gebruik in samenstellingen/afleidingen? (wat ik betwijfel) Want daar gaat het om neem ik aan. Als mensen opeens "ig" als synoniem voor "ei" gaan gebruiken dan vervalt de status van -ig als achtervoegsel niet neem aan. W3ird N3rd (overleg) 3 jan 2018 12:46 (CET)
Het is ook van belang dat WikiWoordenboek het Nederlands vanaf de 16e eeuw wil beschrijven, niet alleen het actuele Nederlands. Deden we alleen het laatste dan zouden we gemakkelijker historische betekenissen kunnen negeren en een scheiding maken tussen een (oud) zelfstandig naamwoord en een (nieuw) voorvoegsel. Ook onze huidige voorvoegsels zijn in de regel ooit zelfstandige woorden geweest, maar dat was dan in het Indo-Europees, Germaans, Oud- of Middelnederlands. In dat geval krijgen we dus binnen één taal geen ingewikkelde discussie over welke woorden nu beschouwd moeten worden als samenstellingen en welke als afleidingen. Als we kei- als een voorvoegsel zouden beschrijven, wordt het nog een interessante puzzel of keihard nou een samenstelling of een afleiding is. In "dit beton is keihard" gaat het op het oog toch echt om een samenstelling, "hij schreeuwde keihard" zou dan eerder een afleiding zijn, maar wat doen we met "hij sloeg keihard op hen in"? Gaat het om slagen die aankomen 'als een kei' of is het niet meer dan 'heel hard'. En hoe doen we dat bij 'beresterk' en 'beregezellig'? De benadering van de Taalunie geeft volgens mij voor ons doel betere resultaten. Dat wil niet zeggen dat het 'fout' of 'dom' is om 'keigaaf' als een afleiding met een voorvoegsel 'kei-' te beschrijven. Als je een uiteenzetting over hedendaags taalgebruik wil geven kan die benadering best verhelderend werken. Maar als wij aangeven dat een woord vaak als eerste deel van een samenstelling voorkomt om een versterkte betekenis van het tweede deel aan te geven, bieden we onze lezers dezelfde informatie.
Nog even terug naar 'kei': de figuurlijke betekenis bij personen is niet altijd positief (geweest) en ook niet altijd beperkt tot personen. Je ziet iets vergelijkbaars bij het woord 'steen' en bijvoorbeeld 'steengoed'.
Je hebt gelijk dat een voor- of achtervoegsel die status houdt als zich daar (weer) een gewoon woord uit ontwikkelt. Het onbepaald voornaamwoord 'tig' is daar een mooi voorbeeld van. We hebben overigens vooral bij ontleende woorden veel gevallen waar het lijkt alsof een woord met een Nederlands voorvoegsel van een Nederlands woord is afgeleid of samengesteld, terwijl het in werkelijkheid in zijn geheel is ontleend. Ik probeer dan recht te doen aan de geschiedenis door aan te geven dat het is ontleend en recht te doen aan het taalgevoel met de zinsnede "op te vatten als...". --MarcoSwart (overleg) 3 jan 2018 19:13 (CET)
Zo leer ik ook nog eens wat. :-)
Ik ben een simpele boer en wat ik zie is dit: als je "keigaaf" zou beschrijven als kei (steen) + gaaf dan slaat dat nergens op. Als je het zou beschrijven als kei (uitblinker) + gaaf slaat het eigenlijk nog steeds nergens op. En eventuele andere betekenissen van "kei" die wel ergens op zouden slaan, waren die nog in zwang toen men begon met het plaatsen van "kei-" voor bijvoeglijke naamwoorden? Ik weet niet precies hoe kei- de betekenis heeft gekregen die het nu heeft. Dat je bij "keihard" ook aan een steen kan denken is volgens mij (tenzij dat de oorsprong van kei- is) een valkuil. Een woord wat je toevallig op twee manieren kan lezen.
Wat betreft bere-: dat is aanzienlijk twijfelachtiger dan kei- als voorvoegsel. Dat werkt namelijk niet bij bijvoeglijke naamwoorden die je echt niet zou associëren met een beer. Bereklein? Berelief? Bereblauw? Terwijl kei-klein, keilief en keiblauw niet zo onnatuurlijk klinken. Alleen kei-gigantisch en kei-reusachtig wil niet echt, maar dat is waarschijnlijk omdat nog groter dan gewoon niet meer kan. Het is al reusachtig, iets anders kan niet reusachtiger zijn. Volgens de woordenlijst kan het wel maar ik zou "reusachtiger" en "reusachtigst" niet ingeschat hebben als bestaande woorden. Maar misschien is dat ook wel precies wat kei- doet? Een bijvoeglijk naamwoord automatisch omvormen tot vergrotende/overtreffende trap? W3ird N3rd (overleg) 3 jan 2018 20:11 (CET)