Overleg:bakkersdozijn

Interwiktionary-links

Ik liep hier al vaker tegenaan, maar hoe kan ik (of waar zit de optie om) een nieuw lemma koppelen aan de anderstalige Wiktionaries? (Op Wikipedia is daar een mooi linkje voor onder het "Talen"-menu in de linkermenubalk, dat lijkt op Wikiwoordenboek (ook op de andere talen te ontbreken)). Of hoort dat ergens vanaf Wikidata gedaan te worden? (Het is me sowieso nog niet geheel duidelijk of, hoe en waar Wikidata (ook) hier de snorrende motor achter Wikiwoordenboek is.) Groeten -- Martix (overleg) 2 jun 2019 13:53 (CEST)

Daar hoef je niks aan te doen, dat gaat tegenwoordig helemaal automatisch. Als er links geen interwiki's te zien zijn, is dit woord nog niet op andere wiktionary's beschreven. --MarcoSwart (overleg) 2 jun 2019 14:06 (CEST)

Ah, maar toch bestaat het "baker's dozen" artikel wel degelijk(, maar heeft vanzelfsprekend niet dezelfde naam). Het is dus iets dat niet direct gebeurt, maar door bots of scripts wordt verzorgd, zo eens in de zoveel uren? Mvg -- Martix (overleg) 2 jun 2019 14:10 (CEST)

(T.b.v. context en continuïteit is de onderstaande bijdrage gekopieerd vanuit het volgende kopje -- Martix (overleg) 3 jun 2019 23:47 (CEST)

Als je een interwiki naar "baker's dozen" wil zien, moet je hier baker's dozen aanmaken. Je kunt ook op de Engelstalige wiktionary "bakkersdozijn" toevoegen. De interwiki's dienen niet voor vertalingen, daar is de sectie vertalingen voor. Vergeet niet dat een pagina meerdere gelijk gespelde Nederlandse woorden kan bevatten die in principe meerdere betekenissen hebben die soms ook nog meerdere vertalingen in een bepaalde taal kennen. De interwiki's verschijnen meestal met verwaarloosbaar tijdsverschil. --MarcoSwart (overleg) 2 jun 2019 14:31 (CEST)

MarcoSwart: Ik heb 'hier' (op nl.wiktionary.org) inmiddels "baker's dozen" aangemaakt (net als in "bakkersdozijn" en "duivelsdozijn" ook met een vertalings-sectie, mijn eerste schreden op dat pad), maar de 'interwiktionary'-link lijkt nog uit te blijven. (Ook heb ik op en.wiktionary.org wat vertalingen toegevoegd in de toepasselijke secties). Ik wacht de komende nacht nog even af (of er misschien toch een run/job/script of wat ook eens in de zoveel uur moet lopen, daarna zal ik dan eens het 'bakkersdozijn' op de Engelstalige Wiktionary toevoegen (al leert de ervaring dat die vaak, niet lang na het toevoegen van een (Nederlandse) vertaling in een Engelstalig woord, het woord als zelfstandig lemma aldaar aangemaakt wordt). Groeten -- Martix (overleg) 3 jun 2019 23:47 (CEST)

Context-labels

Overigens terzijde – we hebben het al eens gehad over de onwenselijkheid van te veel contextlabels – lijkt me in deze context iets als "[inhouds-/lengte/gewicht-]maat wel te onbreken of niet bepaald onwenselijk te zijn? Of heb ik een beter passend contextlabel over het hoofd gezien? -- Martix (overleg) 2 jun 2019 14:22 (CEST)

Als je een interwiki naar "baker's dozen" wil zien, moet je hier baker's dozen aanmaken. Je kunt ook op de Engelstalige wiktionary "bakkersdozijn" toevoegen. De interwiki's dienen niet voor vertalingen, daar is de sectie vertalingen voor. Vergeet niet dat een pagina meerdere gelijk gespelde Nederlandse woorden kan bevatten die in principe meerdere betekenissen hebben die soms ook nog meerdere vertalingen in een bepaalde taal kennen. De interwiki's verschijnen meestal met verwaarloosbaar tijdsverschil.

Ik denk dat je {{eenheid}} zoekt. Of dat hier echt op zijn plaats is weet ik niet, het lijkt meer op een gros, in wezen een dimensieloze grootheid. --MarcoSwart (overleg) 2 jun 2019 14:31 (CEST)

MarcoSwart: "Eenheid" past volgens mij niet zo, omdat de eenheid achter het aantal wordt geschreven (en daarmee duidt wat geteld of gemeten wordt (bijvoorbeeld "wilde konijnen in het kwadraat"). Na het aanmaken van duivelsdozijn (de etymologie-beschrijving in dat lemma kan misschien een andere inspectie en aanpassing gebruiken), zat ik eerder te denken aan {{telw}} (telwoord) – weliswaar niet één uit het gangbare decimale stelsel, maar inmiddels gebruiken we meerdere getalstelsels, en kende men vroeger dus ook (al dan niet in onbruik geraakte) getalstelsels waarbij de getalnamen of de namen van aantallen nog steeds als telwoord kunnen worden beschouwd?) -- Martix (overleg) 2 jun 2019 22:56 (CEST)

{{telw}} is geen contextlabel, maar een sjabloon dat een tabelletje met navigatielinks naar telwoorden aanmaakt. Omdat je van "dozijn" geen "dozijnste" kan afleiden, zou ik het niet als een hoofdtelwoord beschrijven. Het is niet erg als een woord geen etiket meekrijgt. --MarcoSwart (overleg) 2 jun 2019 23:12 (CEST)

Ah verkeerd begrepen. Dan is het helder zo, waarvoor dank! -- Martix (overleg) 2 jun 2019 23:14 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Cadfaell: Het zou nog steeds niet míjn (intuïtieve en) primair gekozen contextlabel zijn, maar door mijn onervarenheid hier kan ik niet anders dan je aanpassing te honoreren/accepteren (uit de achtergrond in de aangevoerde bronnen lijkt het voornamelijk voortgevloeid te zijn uit het risico op een 'economisch delict' in de detailhandel, niet zozeer een hoeveelheid die men in een recept, kook- of inkoopinstructies voor ingrediënten aantreft?) In elk geval ken ik geen recept dat voorschrijft een bakkersdozijn aan 'X' toe te voegen, maar dat betekent niet dat ze er niet zijn. M.a.w., ik ga er vooralsnog – zij het tegen mij gevoel in – dus maar op[ basis van 'senioriteit' en/of Wiktionary-ervaring van uit dat het een correcte(r) contextlabel is, en daarmee een verbetering, waarvoor dientengevolge mijn dank . -- Martix (overleg) 3 jun 2019 01:55 (CEST)

Persoonlijk lijkt {{handel}} mij ook een meer aannemelijke context dan {{kookkunst}}. Maar ik herhaal nog maar eens: er is niets verkeerd aan omschrijvingen zonder contextlabel. --MarcoSwart (overleg) 3 jun 2019 09:33 (CEST)

Bedankt. Als het al 'bakkersdozijn' wordt genoemd, heeft het zeker te maken met bakken, niet met verkoop door de handel. We begrijpen ook bakken hier in het woordenboek onder kookkunst, zoals de begrippen bakpapier, bakplaat of bakspatel laten zien. Als het principe 'bakkersdozijn' echter ook wordt gebruikt in de scheepsbouw of zo, zou kookkunst niet zo goed kloppen. Als het verder gaat dan de wereld van de bakkers, kan 'handel' worden toegevoegd als een tweede categorie. -- Cadfaell (overleg) 3 jun 2019 11:14 (CEST)

Om te beginnen zou ik niet alles dat is afgeleid van  bakken ww  onder {{kookkunst|nld}} onderbrengen. Wat denk je van baklucht en baksteen? Het bakken is verder maar een deel van wat een bakker kenmerkt. Het is zeker geen uitgemaakte zaak dat alles wat met bakker- begint ook onder kookkunst valt. Bij bakkersgist of bakkersvet kan ik me dat voorstellen, maar bakkersvrouw of bakkersgilde hebben daar weinig of niets mee van doen. Zoals bakkersdozijn wordt gebruikt is het gewoon een creatieve manier om dertien te zeggen. --MarcoSwart (overleg) 3 jun 2019 16:41 (CEST)

Dat is duidelijk, maar het woorddeel 'bakker' in het woord 'bakkersdozijn' heeft wel met het werken van de bakkers in de bakkerij te doen, of niet? -- Cadfaell (overleg) 3 jun 2019 17:45 (CEST)

Wat ik aan verklaringen [1] [2] [3] [4] kan vinden wijst zonder uitzondering op het verkopen, niet op het bakken. --MarcoSwart (overleg) 3 jun 2019 18:05 (CEST)

Dit zijn betekenisvolle bronnen. De bronnen vertellen over de handel. Dat is waar. De afbeelding in het artikel met de onderschrift verwijst maar eerder op de productie en het optimale ruimtegebruik (bijvoorbeeld bij het bakken). Een dergelijke problematiek is volgens mij niet te vinden in de winkelbalies. -- Cadfaell (overleg) 3 jun 2019 22:51 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Cadfaell, MarcoSwart: Met betrekking tot 'het probleem' over de optimale verdeling van ronde baksels op een rechthoekige (of geheel vierkante) bakplaat heb ik het Wikipedia artikel al de nodige kantekeningen geplaatst. Het is nogal off-topic maar hoe kleiner men de ronde bakproducten maakt, hoe efficiënter de verdeling op de bakplaat kan worden gemaakt, en door de producten in vierkanten of rechthoeken te bakken, is het 'probleem' zelfs te elimineren. Vanuit wiskundig/meetkundig perspectief is het m.i. zeer onwaarschijnlijk dat die 'optimale verdeling' de reden is om 13 stuks van wat dan ook per bakplaat te bereiden. (Aan de andere kant laten ronde producten t.a.t. wat ruimte over om een (voltooid) bak-product voor het verkopend personeel gemakkelijker van het presentatieblad te halen. Samengevat: die 'optimale verdeling' of het probleem van ruimte(overschot) is zo groot of zo klein als de bakker het wil maken en scheppen in de praktijk – volgens mijn meetkundige inzichten – geen bepalende randvoorwaarden. Maar hoe dan ook, met de huidige combinatie (waarbij het – zoals ik heb begrepen – goed gebruik is om niet meer dan twee (2) context-labels te gebruiken toch een prima/ideale context-duiding?
Ik weet overigens niet hoe dat zit met het (Zeeuws-Vlaamse) "duivelsdozijn" zodat ik daar vooralsnog alleen maar het {{handel}}-contextsjabloon heb gebruikt. Groeten en dank voor alle bijdragen tot dusverre -- Martix (overleg) 3 jun 2019 23:27 (CEST)

Synoniemen

Om nog even terug te grijpen op de bovenstaande uitspraak "Zoals bakkersdozijn wordt gebruikt is het gewoon een creatieve manier om dertien te zeggen": om die reden heb ik ook "dertien" bij de synoniemen geplaatst (hoewel men dat op de Engelstalige Wiktionary net iets anders doet), omdat het feitelijk hetzelfde betekent: 13 exemplaren van een telbare grootheid. Het zou dan voor de hand liggen om bij het lemma "dertien" omgekeerd "bakkersdozijn" en "duivelsdozijn" bij de synoniemen te plaatsen, maar mijn twijfel/wijfeling is te groot om dat te doen – met name door de totaal andere (visuele) opzet van dit (hoofd)telwoord. Evenmin staan bijvoorbeeld "gros" als synoniem vermeld bij "honderdvierenveertig". Ook het feit dat het één een telwoord is, e het ander een zelfstandig naamwoord versterkt mijn twijfel (hoewel telwoorden volgens mij gewoon een lidwoord 'kunnen verdragen').

Samengevat dus: kunnen "bakkersdozijn" en "duivelsdozijn" gewoon als synoniem bij "dertien" worden vermeld (en naar analogie, "gros" bij "honderdvierenveertig", of zou dan feitelijk niet juist zijn, of om andere (structuur)redenen niet wenselijk?

(Een andere manier van vraagstelling kan zijn: 'Geldt het begrip 'synoniem' wel of niet altijd in beide richtingen?). Groeten -- Martix (overleg) 3 jun 2019 19:45 (CEST)

Om met de laatste vraag te beginnen: het begrip synoniem is altijd een verband tussen betekenissen van woorden en werkt in dat opzicht symmetrisch. Voor andere betekenissen hoeft dat niet te gelden, dus het spraakgebruik waarin woorden elkaars synoniem zijn is minder precies. Als de symmetrie ontbreekt, gaat het meestal om een hyperoniem/hyponiem relatie.

Laat je niet intimideren door de structuur van de telwoordlemma's. Ik ben er behoorlijk druk mee geweest, maar ze zijn zeker nog niet af. Je kunt in het Nederlands zinvol een vrij precies afgebakende groep hoofdtelwoorden aanhouden: het zijn woorden die weer met elkaar kunnen worden gecombineerd om getalswaarden uit te drukken en waarvan je met een uitgang weer een rangtelwoord kan afleiden. In die rol verdragen ze geen lidwoord. Je kunt wel zeggen "Zestien is het kwadraat van vier", maar "De zestien is het kwadraat van de vier" is geen Nederlands. Maar van elk telwoord kan door het toevoegen van een lidwoord inderdaad een zelfstandig naamwoord worden gemaakt, compleet met meervoud en verkleinvorm. In feite voegen we dan in ons hoofd iets toe wat de betekenis duidelijk maakt. Zonder context kan "De vijf moet je maar vergeten" heel verschillende dingen betekenen, maar in context kan het volstrekt helder zijn. Soms zijn daar heel specifieke betekenissen bij, zoals "de elf" of "de zestien" bij voetbal. Daarom kiezen grote woordenboeken ervoor om elk telwoord ook als zelfstandig naamwoord te beschrijven. Dat doen wij ook, en ik zou daarom gewoon alle varianten van dozijn niet onder het telwoord, maar als synoniem onder  twaalf zn  mv vermelden. Een woord als "twaalftal" zou ook in dat rijtje passen. Voor "gros" geldt iets overeenkomstigs.--MarcoSwart (overleg) 4 jun 2019 13:04 (CEST)

En aldus is volbracht. Dank -- Martix (overleg) 4 jun 2019 17:36 (CEST)

Verwante begrippen

Ik had bij de "Verwante begrippen" ({{-rel-}}) ook de (inhouds)maat "mud" vermeld omdat die als associatie bij mij naar boven kwam. Ik twijfel daar nu aan (en heb die vooralsnog daarom nog niet bij "duivelsdozijn" ook genoemd. Bij nader inzien zouden dan ook begrippen als " ons zn ", " pond zn " enzovoorts genoemd kunnen of moeten worden, of zouden begrippen die op telbare aantallen wijzen (" paar zn ", " duo zn ", " trio zn ", " tweetal zn ", enzovoorts) er beter bij passen (en waar houdt het op?). Of kan met 'verwante' begrippen vooral gedacht worden aan (al dan niet in onbruik geraakte) oude inhouds-, gewichts-, en/of lengtematen?) Ik denk dat het (tot) op zekere hoogte misschien een gevoelskwestie is, en dat door optimale contextlabels te kiezen men natuurlijk ook naar verwante begrippen kan navigeren. Maar laat ik de vraag terugbrengen naar hoe ik deze begon: kan "mud" wel of niet als verwant begrip worden geclassificeerd? Groeten -- Martix (overleg) 2 jun 2019 23:13 (CEST)

Het gaat bij verwante begrippen niet om abstracte relaties, maar om termen die de lezer in de praktijk vaak in eenzelfde verband zal tegenkomen. Ik denk niet dat dat met "mud" en "bakkersdozijn" zo is. Een simpele vuistregel: als je er nogal bij moet nadenken, is het vermoedelijk geen verwant begrip. --MarcoSwart (overleg) 3 jun 2019 10:05 (CEST)

Om dit kopje even goed af te sluiten: ik heb dus het begrip "mud" (als het goed is) geheel verwijderd of niet (meer) opgenomen (onder de {{-rel-}} kopjes) van de lemma's "bakkersdozijn" en "duivelsdozijn".

Ik heb als hyperoniemen "bakker" resp. "duivel" vermeld, maar mogelijk bezie ik het vanuit een verkeerd perspectief en is (voor beide) "dozijn" het hyperoniem, óf is het er in die samenstellingen niet.

Bij "bakkersdozijn" heb ik "half bakkersdozijn" (dat kennelijk bestaat) bij hyponiem vermeld (maar mogelijk is het een afgeleid begrip). Zonder tegenbericht neem ik aan dat daar de juiste keuzes zijn gemaakt. Mvg -- Martix (overleg) 3 jun 2019 22:56 (CEST)

Je kunt niet zeggen "een bakkersdozijn is een (soort) bakker", of "een duivelsdozijn is een (soort) duivel". En dit zijn ook gevallen waarin je ook niet kan zeggen dat het "een (soort) dozijn" is. Doordat veel lijstjes met "hyponiemen" automatisch op basis van het laatste woorddeel zijn aangemaakt, kun je overigens vrij veel fouten tegen deze regel aantreffen. En inderdaad, het "half bakkersdozijn" kun je om deze reden alleen als afgeleid begrip vermelden.

MarcoSwart: Wederom weer dank (al mag je in het vervolg aannemen dat die dank impliciet is bij al je antwoorden, ook al wordt deze niet expliciet uitgeschreven ).

Naar the issue at hand: Bij zowel "duivelsdozijn" en "bakkersdozijn" is er dus geen sprake van van hyperoniemen, maar dienen de woorden die ik daar heb vermeld ("duivel" & "dozijn" resp. "bakker" & "dozijn") onder het kopje {{-rel-}} thuis. Het begrip "half bakkersdozijn" (nog niet aangemaakt) behoort onder {{-drv-}}, en níet onder {{-hypo-}}. (Enigszins binnensmond mopel ik toch wel dat een '(bakkers|duivels|lang)dozijn' toch wel een variant van of op het 'reguliere dozijn' is? Maar – hoewel alle taalregels me (met mijn autisme) veel meer geholpen hebben dan rijtjes stampen, heb ik ook geleerd dat sommige dingen 'nu eenmaal zo zijn' en me daar maar overheen moet zetten, wat ik dan ook zonder verder morren doen (-: )

Groeten -- Martix (overleg) 4 jun 2019 14:14 (CEST)

Wat houvast kan bieden: hyponiem en hyperoniem gaan strikt over betekenissen, niet over hoe een woord is ontstaan. De terminologie "variant van" is dubbelzinnig: naar de vorm is het zeker een variant van dozijn, maar naar de betekenis echt niet. Daarom gebruik ik liever "is een soort van"; het klinkt in sommige gevallen wat krom, maar het zet je wel op het goede spoor. Taalkundig is "zeehond" zeker afgeleid van "hond", maar het is geen soort hond.

Links naar de samenstellende woorden worden door het sjabloon {{samen}} al onder "Wordherkomst en -opbouw" toegevoegd. Dat hoeft onder "Verwante begrippen" niet nog eens te gebeuren. --MarcoSwart (overleg) 4 jun 2019 15:19 (CEST)