Overleg:ab und zu

Bedoel je met punt 2 "heen en weer"? --Ooswesthoesbes 4 jan 2010 18:28 (CET)

Oi, Ooswesthoesbes!
Nee. "heen en weer" bedoel in het Duits hin und her, hin und zurück. In de Duden is geschreven: "2. veraltend: [in Bezug auf eine Bewegung] weg u. wieder herbei; aus und ein". - groetjes, Caligari ^Ɔɐ^ƀïиϠ_Ⴕ 4 jan 2010 18:36 (CET)

Azoja inderdaad. Dat is in het Limburgs neem ik aan dan "eweg èn hèrhaer". Is hier in het Nederlands niet iets stijlvollers voor? --Ooswesthoesbes 4 jan 2010 18:41 (CET)

Ik heb geen idee. Mijn Nederlands is verslechterd. ;o) groetjes, Caligari ^Ɔɐ^ƀïиϠ_Ⴕ 4 jan 2010 18:48 (CET)

Der deutsche Beispielsatz zu 2. ist nach meiner Meinung kein vollständiger Satz. Er enthält keine sinnvolle Aussage. Gibt es für diesen Satz eine Quelle? Ansonsten sollte dieser Beispielsatz möglichst schnell gestrichen werden.

"ab und zu" ist ein Zeitangabe, die durch "manchmal" oder "gelegentlich" ersetzt werden kann. "hin und her" ist dagegen eine räumliche Information, beispielsweise kann man beim Skifahren wedeln, also in Schlangenlinie mal etwas mehr links, mal etwas mehr rechts fahren. Oder ein Kind kann zwischen zwei Personen "hin und her" laufen, einmal zu der einen Seite, dann zu der anderen.

-- Cadfaell 4 jan 2010 19:16 (CET)

Hallo Cadfaell,
danke für diesen Beitrag! Das sieht der Duden anders. Bitte lies dir erstmal den Artikel durch und verwechsle Bedeutung 1 nicht mit 2! Der Beispielsatz ist eine Abwandlung des Satzes, der im Duden aufgeführt ist: "die Bedienung ging ab und zu", wohlgemerkt in der zweiten Bedeutung! "hin und her" hat mit der zweiten Bedeutung auch nur im weitesten Sinne etwas zu tun, deshalb habe ich es auch unter sinnverwandte Begriffe gesetzt. - lieben Gruß dir, Caligari ^Ɔɐ^ƀïиϠ_Ⴕ 4 jan 2010 19:24 (CET)

Für mich bleibt es dabei, dass der Beispielsatz katastrophales Deutsch ist, weil die örtliche Komponente im Satz fehlt. Auch in der zweiten Variante hat "ab und zu" nur eine zeitliche Bedeutung, die die Bewegung erläutert. "Die Bediensteten gingen ab und zu (hin und her / zum Tresen / auf die Toilette oder was auch immer). Nach meiner Meinung sollte diese deutsche Satzleiche schnellstens aus diesem Wörterbuch entfernt werden oder sinnvoll ergänzt werden. Ich denke, es macht keinen Sinn, den Niederländern miserables Deutsch beizubringen. -- Cadfaell 4 jan 2010 19:46 (CET)

Halloooo!! Ich glaub, du bist total auf die erste und geläufigere Bedeutung versteift und kommst daher mit dem zweiten Beispielsatz nicht klar. Erklär mir mal bitte, wo in der zweiten Bedeutung Zeitlichkeit erwähnt wird? Und nochmals: nicht ich, sondern der Duden führt beide Bedeutungen an. Dass du, als Muttersprachler, nicht mit den Bedeutungen zurechtkommst, zeugt eher von schlechtem Sprachverständnis. Wer hier also miserable Deutschkenntnisse besitzt, ist demnach offensichtlich! Der Satz ist grammatikalisch korrekt! Kauf dir nen Duden und schau nach! - Gruß, Caligari ^Ɔɐ^ƀïиϠ_Ⴕ 4 jan 2010 21:13 (CET)

Nun bleib mal auf dem Teppich. Dein Beispielsatz dürfte in deutschen Landen wohl kaum noch verstanden werden, aber vielleicht gibt es Regionen, in denen dein Beispielsatz kein Stirnrunzeln erzeugt. Jedenfalls geht es mir so. Mir sind auch keine Literaturstellen aus einigermaßen aktueller Zeit bekannt, in der die Phrase "ab und zu" in der Variante 2 verwendet wird. Vor 200, 300 Jahren hatte "ab" in der Tat eine weitergehende Bedeutung als die zeitliche. Wenn es dich interessiert, kannst du darüber nachlesen bei Grimm:

[[1]]. Mit der Zuordnung zu der dafür vorgesehenen Kategorie "archaisch" wäre es meines Erachtens zutreffend gekennzeichnet. Ich denke, von meiner Seite ist dazu genug gesagt. -- Cadfaell 4 jan 2010 21:49 (CET) Cadfaell 4 jan 2010 21:57 (CET)

Ich steh mit beiden Beinen auf dem Boden!

Ehrlich gesagt empfinde ich so viel Ignoranz deinerseits echt als Zumutung! Schön, dass du wenigstens den Grimm konsultiert hast. Ich weiß auch nicht aus welcher arroganten Haltung heraus du dir anmaßt, die Kennzeichnung "veraltend" in "archaisch" umändern zu wollen. Dies zeugt noch mehr von Unkenntnis und schlechtem Sprachverständnis. Außerdem glaube ich nicht, dass dir, als laienhafte Einzelperson im Gegensatz zur fachmännischen Dudenredaktion, die Mittel zur Verfügung stehen, sämtliche deutschsprachigen Korpora und Textsammlungen durchzugehen, um die Häufigkeit des Ausdrucks "ab und zu" in der 2. Bedeutung so zu bestimmen, dass du stichfest behaupten könntest, der Ausdruck sei nicht veraltend, sondern archaisch! Ich lasse mich aber gern vom Gegenteil überzeugen!

Dass nicht alle Muttersprachler heute noch veraltende und veraltete Ausdrücke verstehen, versteht sich von selbst. Dies bedeutet jedoch nicht, eine Zensur aus seinem subjektiven Empfinden heraus durchsetzen zu dürfen. Nur weil dir diese Bedeutung nicht geläufig ist, heißt das noch lange nicht, dass man sie nicht erwähnen dürfte/sollte! Ich halte mich eher an die Spezialisten der Dudenreaktion als an einen Laien wie dir! - schönen Abend noch, Caligari ^Ɔɐ^ƀïиϠ_Ⴕ 4 jan 2010 22:55 (CET)

Na nu... Ein deutscher Bürgerkrieg? ..«aus welcher arroganten Haltung heraus».. ..«eine Zensur aus seinem subjektiven Empfinden heraus ». Ach nee... Ist das wirklich nötig? Die Grenze zwischen "veraltend" und "archaisch" ist ja nicht immer so leicht fest zu stellen und ist manchmal auch regional bedingt. Ein datiertes Zitat würde natürlich nützlich in diesem Falle.

Eine andere Sache. Ich habe die nld Übersetzung "af en aan" zugefügt weil ich das eher selber sagen würde im Falle des gegebenen Beispieles. Ist "ab und an" dialektisch? Regional? Archaisch? Jcwf 5 jan 2010 01:00 (CET)

Vielleich weder "veraltend" noch "archaisch":

Die Sonne sank und liess die Welt der Ruh,

Die Abendnebel gingen ab und zu;

Ich lag auf Bergeshöhen matt und müd,

Tief in der Brust das ungesungne Lied.

Verwijzingen

Hallo Jcwf,
ja, manchmal ist es nötig, etwas deutlicher zu werden...erst recht, wenn einem soviel Stümperhaftigkeit entgegenschlägt! Bürgerkrieg ist es aber nicht, höchstens ein gesalzener Schlagabtausch!

@ "Die Grenze zwischen "veraltend" und "archaisch" ist ja nicht immer so leicht fest zu stellen und ist manchmal auch regional bedingt.": Richtig! Daher verstehe ich nicht, warum Cadfaell sich anmaßt zu meinen, das feststellen zu können ohne jegliche Grundlagen...und nur aus seinem subjektiven Empfinden heraus. Die Redaktionen der deutschen Wörterbücher, sei es nun der Duden oder Wahrig oder Brockhaus, haben in der Hinsicht fundiertere und objektivere Methoden, dies festzustellen. Daher finde ich es auch ziemlich vermessen, einfach zu behaupten, diese Redaktionen hätten vollkommen Unrecht. ...Das von dir vorgebrachte Zitat passt übrigens und könnte in den Eintrag eingebunden werden! Danke dafür!

@andere Sache: Wen "af en aan" auch im Niederländischen das "weg und wieder herbei" bzw. "ein und aus" beschreibt, dann kann es dort ruhig stehen bleiben. Wenn es jedoch eher "gelegentlich; von Zeit zu Zeit" bedeutet, dann gehört es in die erste Bedeutung. ...Ja, "ab und an" ist laut Duden und Variantenwörterbuch des Deutschen nur in Nord- und Mitteldeutschland gebräuchlich und somit regional.

lieben Gruß dir, Caligari ^Ɔɐ^ƀïиϠ_Ⴕ 5 jan 2010 01:30 (CET)

Nja, so bleiben lediglich ein paar Scherben aus der Diskussion übrig. Ich denke, den Beitrag eines anderen Mitarbeiters dieses Wörterbuchs als Unsinn und als stümperhaft zu bezeichnen, ist ein bisher hier nicht übliches Niveau. Vom Stil her ist das verbesserungsbedürftig. Auch der Duden ändert nichts daran, dass die räumliche Bedeutung von "ab und zu" zumindest in den Breitengraden, in denen ich lebe (Nordrhein-Westfalen) nicht mehr verständlich und im täglichen Sprachgebrauch und in der Presse ungebräuchlich ist. Zweifellos hatte diese Wendung vor langer Zeit auch eine räumliche Bedeutung, wie sich schon aus dem von mir oben zitierten historischen Grimm-Wörterbuch ergibt. Vielen Dank für das Keller-Zitat, auch schon fast 200 Jahre alt.

"Veraltend" bedeutet "noch in Gebrauch, aber rückläufig". "Ab und zu" in räumlicher Bedeutung stammt hingegen aus der sprachlichen Mottenkiste, wofür in diesem Wörterbuch die Kategorie "archaisch" existiert.

Als Niederländer sollte man sich diese zweite Bedeutung für einen Gebrauch in Deutschland nicht merken, denn ich befürchte, dass die Marktfrau in der Schildergasse in Köln einen Niederländer (auch einen Deutschen), der ihr diesen Satz vorträgt, mit Kohlköpfen bewerfen würde, selbst wenn er dabei den Duden unter dem Arm trägt. ;-) -- Cadfaell 5 jan 2010 07:20 (CET)

Ja, das ist für mich auch ein Novum. Mir ist noch nie zuvor, weder im deutschen noch im niederländischen Wiktionary, derart der Kragen geplatzt! Das ist dir gelungen! Von daher, Gratulation!!

@"Auch der Duden ändert nichts daran, dass die räumliche Bedeutung von "ab und zu" zumindest in den Breitengraden, in denen ich lebe (Nordrhein-Westfalen) nicht mehr verständlich und im täglichen Sprachgebrauch und in der Presse ungebräuchlich ist." Das mag ja stimmen. Das Problem liegt darin, dass du dich, als Einzelperson, nicht als Gradmesser darstellen solltest. Diese Funktion sollte einzig und allein seriösen Nachschlagewerken obliegen. Alles andere würde den seriösen Anspruch des Wiktionary untergraben.

@""Ab und zu" in räumlicher Bedeutung stammt hingegen aus der sprachlichen Mottenkiste, wofür in diesem Wörterbuch die Kategorie "archaisch" existiert." Du scheinst es immer noch nicht verstanden zu haben oder aber verstehen zu wollen! Ich möchte mich nur ungern wiederholen. Es ist völlig uninteressant, ob du das als "aus der sprachlichen Mottenkiste" empfindest und deshalb als "archaisch" kennzeichnen möchtest, da dies nur eine subjektive Einzelmeinung einer Einzelperson ist. Du solltest immer im Hinterkopf behalten, dass so etwas, wie das soziale Umfeld, das Alter des Sprechers, usw. eine Rolle für die Verständlichkeit solcher Begriffe spielen. Ein anderer in deiner Gegend kennt diese Bedeutung vielleicht noch. Wie kann man denn ernsthaft behaupten, man spräche für alle NRWler?! Ich an deiner Stelle, wäre mit Aussagen wie "Auch der Duden ändert nichts daran, dass die räumliche Bedeutung von "ab und zu" zumindest in den Breitengraden, in denen ich lebe (Nordrhein-Westfalen) nicht mehr verständlich und im täglichen Sprachgebrauch und in der Presse ungebräuchlich ist." vorsichtiger!

Du sitzt nicht in den Redaktionen der Wörterbucher und du bist auch kein professioneller Fachmann, der sich tagtäglich damit beschäftigt und die Möglichkeit besitzt, die gesamten deutschsprachigen Korpora durchzuforsten. Von daher ist es absolut vermessen, aus subjektivem Empfinden und sich schwach auf den Grimm stützend, jedoch ohne jeglichen fundierten Gegenbeweis, die Kennzeichnung eines renommierten Wörterbuchs einfach mir nichts dir nichts zu ignorieren, um eine eigene durchdrücken zu wollen. Auch das ist nicht gerade ein übliches Niveau in Wiktionary, mein Lieber!

Gruß, Caligari ^Ɔɐ^ƀïиϠ_Ⴕ 5 jan 2010 09:47 (CET)

Nun wollen wir aber wirklich zum Tagesgeschäft zurückkehren und uns dem gängigen Wortschatz zuwenden. Sonst wird es für unsere niederländischen Freunde unerfreulich. -- Cadfaell 5 jan 2010 10:40 (CET)