Gebruiker:Wickey/1

Chinees → Mandarijn → Traditionele of Vereenvoudigde Hanzi → Hanyu Pinyin[bewerken]

Zo blij ben ik dat ik eindelijk de web naar het taalcafé heb gevonden! En direct wil ik jullie iets voorleggen! Het betreft hier namelijk het Mandarijn, een taal die door velen foutief wordt aangeduid als Chinees! Het gaat mij ook om het gebruik van het Chinese schrift, dat in het Mandarijn 汉字 [hànzì] wordt genoemd. Hanzi, zijn karakters en daar kent men er vele duizenden van! Deze karakters kunnen worden onderverdeeld in twee karaktersets: Traditionele Hanzi en Vereenvoudigde Hanzi. Zo kunnen we 漢字 en 汉字 schrijven, beide woorden betekenen hetzelfde namelijk: Chinees karakter(s). En dan komt nog de transliteratie van deze karakters. Thans is het meest gebruikte transliteratie systeem het 漢語拼音 / 汉语拼音 [hànyǔ pīnyīn] oftewel het Hanyu Pinyin, meestal wordt het echter aangeduid als Pinyin.

Wat schetst mijn verbazing! Hier op Wikipedia zegt men vrolijk 'Chinees' tegen de taal die eigenlijk Mandarijn heet. Chinees is een verzamelnaam van diverse talen! Denk maar aan het 'Germaans' dat is een soort van overkoepelende naam voor: Engels, Duits, Nederlands, Afrikaans, Zweeds, Deens, Bokmål, Nynorsk, IJslands, Faeroërs, Fries, Luxemburgs, Yiddish, etc. Chinees is op haar beurt een overkoepelende naam voor de talen: Mandarijn, Wu, Kantonees, Min, Jin, Xiang, Hakka, Gan, Hui en Pinghua. Deze talen worden officieel erkent als dialecten, maar verschillen net zoveel van elkaar als Nederlands en Frans of als Nederlands en Pools. Ik zou dus graag willen zien dat er een duidelijker onderscheid wordt gemaakt tussen het Chinees - de overkoepelende naam van de Chinese talen - en die Chinese talen zelf.

Vervolgens de Hanzi karakters, met deze karakters worden bijna alle Chinese talen geschreven. In ieder geval het Mandarijn wordt er mee geschreven. Doch het Mandarijn wordt als taal gesproken in diverse landen in Zuid-Oost Azië. En om het allemaal nog leuker en complexer te maken, heeft de communistische regering van de Volksrepubliek China in de jaren '50 van de vorige eeuw besloten oms een heel stel hanzi te vereenvoudigen. Met als gevolg dat er ineens twee karaktersets van het Hanzi bestaan; namelijk: één karakterset met traditionele karakters en één karakterset met vereenvoudigde karakters! De Volksrepubliek heeft toen alras de Vereenvoudigde Hanzi ingevoerd als de enige officiële karakters in China. Doch enkele andere landen waar men ook Mandarijn spreekt en schrijft, gebruikt men nog altijd Traditionele Hanzi. En zelfs in de Volksrepubliek China zelf zijn er mensen die de oude vertrouwde Traditionele Karaters blijven gebruiken, dit zijn dan vooral de mensen die Kantonees spreken en schrijven en wonen in de speciale bestuurlijke regio Hong Kong. Nu is het dus zo dat wij als encyclopedie het niet kunnen maken om slechts één karakterset te gebruiken! Dat riekt immers naar het nemen van een politiek standpunt. Want sommige landen stappen bewust niet over op de Vereenvoudigde Hanzi, enkel om stelling te nemen tegen de Volksrepubliek. Wij zullen dus beide karaktersets moeten gebruiken, zodra het een lemma betreft dat ook maar op enige wijze van doen heeft met een land en/of regio waar het Mandarijn wordt gesproken! En gelukkig gebeurt dat ook in heel erg veel lemma's! Alleen de betiteling zorgt voor krullende teennagels; hier op de Nederlandstalige Wikipedia spreekt men namelijk doodleuk over: Traditioneel Chinees en Vereenvoudigd Chinees. Deze namen zijn incorrect vanwege twee redenen! Chinees is geen taal, maar een overkoepelende term voor Chinese talen en het is niet de taal zelf die traditioneel is of vereenvoudigd, het zijn de karakters (hanzi) die zijn vereenvoudigd! Je zou dus kunnen kiezen voor titels als: Traditionele Hanzi versus Vereenvoudigde Hanzi of Traditionele Chinese karakters versus Vereenvoudigde Chinese karakters. Dat moet echt veranderen, want het is gewoon fout! Nu is het ook zo dat die titels of laat ik het beschrijven als 'beschrijvingen van de karaktersoort' in veel gevallen voluit worden geschreven en dat komt de leesbaarheid van het artikel ook niet ten goede! Het zou prettig zijn als er een sjabloon wordt ontworpen waarin het mogelijk is titels/namen e.d. in beide karaktersets te noteren, waardoor er enkel een 'v' of een 't' verschijnt achter de karakters. Logischerwijs staat dan de 'v' voor Vereenvoudigde Chinese Karakters en de 't' staat voor de Traditionele karakters. Zorg ervoor dat die ook linken naar de juiste pagina en de encyclopedie ziet er dan alweer een stuk verzorgder en professioneler uit.

En dan het Hanyu Pinyin of meestal Pinyin genoemd. Pinyin is de door de Volksrepubliek zelf ingestelde transliteratiesysteem voor het Mandarijn. En thans is het Pinyin ook het meest gebruikte transliteratiesysteem voor het Mandarijn in de wereld. Deze transliteraties zijn geschreven in het Latijnse alfabet met een viertal soorten diakritische tekens die op de klinkers worden geplaatst. Deze diakritische tekens geven de toon aan van elke syllabe (lettergreep) want het Mandarijn is een toontaal en de toon speelt dus een essentiële rol die absoluut onmisbaar is in het begrijpen van het Mandarijn. De context is vanwege de vele homonymen zonder toontekens volstrekt onbegrijpelijk en elke Chinees zou dan ook verward zijn schouders ophalen als een zogenaamde uitgeklede pinyin-transliteratie onder zijn ogen komt. De diakritische tekens zijn: de macron, het accent aigu, de háček/caron en het accent grave voor respectievelijk de 1e, de 2e, de 3e en de 4e toon van het Mandarijn.

ā, ē, ī, ō, ū de macron geeft de 1e toon aan.
á, é, í, ó, ú het accent aigu geeft de 2e toon aan.
ǎ, ě, ǐ, ǒ, ǔ de háček of caron geeft de 3e toon aan.
à, è, ì, ò, ù het accent grave geeft de 4e toon aan.

Die diakritische tekens mogen dus nooit achterwegen worden gelaten! Want anders kun je net zo goed geen transcriptie geven; niemand die er immers maar een jota van snapt. De diakritische tekens kunnen wel worden vervangen door tooncijfers, deze worden na elke syllabe geschreven maar komen de esthetiek van het artikel niet ten goede! De importantie van de diakritische tekens wil ik hier nogmaals benadrukken met dit klassieke taalgrapje. Het is een kort tekstje geschreven aan het begin van de 20e eeuw en het aparte van dit tekstje is dat elk karakter wordt uitgesproken als 'shi' maar wel met verschillende tonen.

《施氏食狮史》
石室诗士施氏，嗜狮，誓食十狮。施氏时时适市视狮。十时，适十狮适市。是时，适施氏适市。氏视是十狮，恃矢势，使是十狮逝世。氏拾是十狮尸，适石室。石室湿，氏使侍拭石室。石室拭，氏始试食是十狮。食时，始识是十狮，实十石狮尸。试释是事。

De Pinyin-transliteratie zou zijn als volgt:

《shīshìshíshīshǐ》
shíshìshīshìshīshì，shìshī，shìshíshíshī。shīshìshíshíshìshìshìshī。shìshí， shìshíshīshìshì。shìshí，shìshīshìshìshì。shìshìshìshíshī，shìshǐshì， shǐshìshíshīshìshì。shìshíshìshíshīshī，shìshíshì。shíshìshī， shìshǐshìshìshíshì。shíshìshì，shìshǐshìshíshìshíshī。shíshí， shǐshíshìshíshī，shíshíshíshīshī。shìshìshìshì。

Stel je de transliteratie voor zonder de diakritische tonen! Daar is zelfs voor een welbespraakte Chinees geen touw meer aan vast te knopen!

De vertaling (Engels):

"The story of Mr. Shi eating lions" Once upon a time, there was a poet named Mr. Shi who was really fond of lions and lived in a stone room. He vowed to eat ten lions. Mr. Shi visited the market from time to time. One day, at ten o'clock, ten lions happened to arrive at the market. And at that moment, Mr. Shi happened to arrive at the market too. Mr. Shi saw there were ten lions, and he killed them with arrows. Mr. Shi picked up the corpses, and took them back to the stone room. But the stone room was wet, so Mr. Shi ordered the servant to scrub and clean the room. When the room was cleaned, Mr. Shi began to eat the ten dead lions. But when he was eating, he found out that the corpses of the ten dead lions he had brought back were actually lion corpses made of stone. Can you explain this?

Tot slot, uiteraard snap ik dat een lemma titel in Pinyin zonder diakritische karakters wordt geschreven, echter in het lemma zelf zou ten minste één keer en liefst aan het begin van het lemma de correcte pinyin-transliteratie moeten zijn weergegeven! Als men dat doet, zal de Nederlandse Wikipedia er zeker op vooruit gaan!

Met vriendelijke groet, Wobuzowatsj 12 mrt 2008 09:42 (CET)

Nee hoor, er zijn ook gebruikers die het weglaten van de intonaties slecht vinden. Ik bijvoorbeeld. Het getuigt voor mijn gevoel van een soort anti-intellectuele behoefte zich niet in de vreemde taal te willen verdiepen. Verder laat het een deel van de uitspraak, dus een stukje informatie, weg. Gebruiker:Woudloper/Handtekening 12 mrt 2008 11:34 (CET)

Om eerlijk te zijn ben ik het helemaal met je eens Woudloper! Het liefst zou ik ook overal de toontekens laten staan. Maar ik vrees dat de meerderheid het niet met ons eens zal zijn. Wobuzowatsj 13 mrt 2008 10:32 (CET)

(na bc):Ik zou zeggen: ga je gang - er zijn weinig mensen op de Nederlandse wikipedia die kennis hebben van het Mandarijns en de opzet die hier wordt geschetst zal zeker een verbetering zijn (op de Engelse wiki is dit 'Simplified Chinese' -waarvan het waarschijnlijk is vertaald- ook veranderd naar 'Simplified Chinese character' een tijd geleden). Een hernoeming van Vereenvoudigd Chinees naar 'Vereenvoudigde Hanzi' of 'Vereenvoudigde Chinese karakters' en Traditioneel Chinees naar 'Traditionele Hanzi'/'Traditionele Chinese karakters' lijkt mij dan ook prima.

Het lijkt mij goed om ook hier deze aanpassingen neer te zetten en wellicht een apart kopje voor Mandarijns aan te maken.

Wat betreft het sjabloon - misschien iets als {{Chinese karakters|[Traditioneel]|[Vereenvoudigd]}} (of is andersom logischer?), zodat je

"t.: 漢字, v.: 汉字" krijgt?

of om iets minder cryptisch te zijn naar de lezer toe, misschien:

"trad.: 漢字, vereenv.: 汉字"
"traditionele karakters: 漢字, vereenvoudigde karakters: 汉字"
"traditionele Hanzi: 漢字, vereenvoudigde Hanzi: 汉字" --hardscarf 12 mrt 2008 11:52 (CET)

Ik wil wel wat ondernemen, maar zo heel erg ervaren ben ik nu ook weer niet en ik vrees dan ook een genadeloze afstraffing van de moderatoren als ik mijn plannen ga uitvoeren. Ik heb dus hulp nodig. Daarnaast, ik weet helemaal niks van het maken van sjablonen, dus dat zal ik echt aan anderen over moeten laten. Wobuzowatsj 13 mrt 2008 10:32 (CET)

Hoera! Ik had hierboven al opgeroepen om meer Chinees op Wiki. Zelf werk ik ook wel aan een en ander, maar ik ben geen sinoloog. Hopelijk ben jij de man die wij in de strijd nodig hebben om de Nederlandse wiki de 21e eeuw (de Chinese eeuw) waardig te maken ;) Ik (en denkelijk ook anderen) zullen je alleen maar aanmoedigen je kennis op wiki te zetten! Hoe meer, hoe beter! Plaats 12 mrt 2008 13:32 (CET)

Ik ben ook alles behalve een Sinoloog, maar ik zie wel dat het beter kan. Ik hoop dat jij en anderen mee willen werken. Wobuzowatsj 13 mrt 2008 10:32 (CET)

Heel beslist. Opeens lijken de "Chinese initiatieven" op gang te komen. Dat is uitermate verheugend, en verdient alle aanmoediging. Succes, collega's! Bessel Dekker 12 mrt 2008 16:18 (CET)

De aanpassing van de misleidende termen "vereenvoudigd en traditioneel Chinees" lijkt me prima. De (eenmalige) vermelding van de volledige Pinyinvorm ook. Maar in de lopende tekst zou ik daar toch liever van afzien, net als van de vermelding van de bijbehorende Chinese karakters. Daar wordt een tekst onleesbaar van. Het blijft dus Deng Xiaoping. Wat vindt Wobuzowatsj trouwens van het blokje met schrijfwijzen op Deng Xiaoping? Is dat allemaal nodig op alle pagina's over een Chinees(talig) onderwerp of kan dat beknopter? Fransvannes 12 mrt 2008 20:07 (CET)

Het liefste zie ik natuurlijk dat overal netjes Chinese karakters worden gebruikt met daarachter een pinyin-transcriptie. Maar zeker in een Nederlandstalige Encyclopedie, waar we ervan uit mogen gaan dat de gemiddelde bezoeker niet veel kennis heeft over de Chinese talen, zou het rommelig over kunnen komen. Mijn eerste impressie van het artikel over Deng Xiaoping is goed, vooral ook omdat er een sjabloon wordt gebruikt, waarin de hanzi-karakters en de pinyin-transliteratie worden gebruikt. Zolang die informatie, de Chinese karakters en een correcte pinyin-transliteratie voorhanden zijn, ben ik dik tevreden. Wobuzowatsj 13 mrt 2008 10:32 (CET)

Ik heb even het sjabloon Sjabloon:Chinese karakters opgezet en bij Jiang Zemin ingevoegd. Kijk maar even of het naar wens is. Als beide omgedraaid moeten worden of 'Vereenvoudigd' en 'Traditioneel' niet duidelijk genoeg zijn, kan dit uiteraard worden aangepast. Pinyin heb ik even eruit gelaten, aangezien er soms ook nog een hele trits aan andere transliteratiesystemen achter staat. Of we besluiten om alleen vereenvoudigd, traditioneel en pinyin te vermelden (de eerste regel van de tekst geen eindeloze opsomming van hoe het allemaal kan worden geschreven), of ik kan alle andere transliteratiesystemen ook in het sjabloon zetten als mogelijke opties (bijvoorbeeld als een van de Hakka-transliteraties erg belangrijk zou zijn voor een bepaald persoon/stad/ed.). --hardscarf 13 mrt 2008 11:20 (CET)

Ik zou graag willen reageren op het betoog van Wobuzowatsj, omdat een vijftal interessante punten wordt aangeroerd: 1. Mandarijn/Chinees, 2. traditioneel/vereenvoudigde karakters, 3. wel/geen toontekens bij Pinyin 4. wel/geen karakters in de tekst en 5. Chinese naamgeving.

1. Mandarijn/Chinees. W. heeft gelijk als hij stelt dat het Mandarijn een taal is die met zes (of mogelijk meer dan zes) andere talen tot een taalgroep wordt gerekend die vaak wordt aangeduid als Chinees. Toch is zijn opvatting dat het Mandarijn een taal is die door velen foutief wordt aangeduid als Chinees minder eenduidig als zo gesteld. De (taalkundige) term Chinees heeft verschillende betekenissen. Wiedenhof vertaalt in zijn 'Grammatica van het Mandarijn' p.7 een aantal verschijningsvormen van het Mandarijn als 'Chinees' en een aantal andere vormen specifiek als 'Mandarijn'.
- Hij vertaalt als Chinees de volgende verschijningsvormen van het Mandarijn:
  - Hanyu (漢語): Sinds de jaren 1950 algemene aanduiding van de Sinitische talen (d.w.z. de taalgroep gevormd door de zeven Chinese talen). Oorspronkelijk gebruikt als politieke en etnische term, thans algemeen bekend. Letterlijk 'taal van de Han', naar de algemene etnische aanduiding voor Chinezen als 'het Han-volk'.
  - Huawen (華文): literaire term voor geschreven vormen van het Chinees.
  - Xiandai Hanyu (現代漢語): educatieve en politieke term voor het standaard-Mandarijn ('Modern Chinees').
  - Zhongguohua (中國話): enigszins verouderde aanduiding voor elke vorm van gesproken Chinees.
  - Zhongwen (中文): informele en frequente aanduiding voor elke vorm van Chinees. In striktere zin vooral als aanduiding van het geschreven Chinees.
- Hij vertaalt als Mandarijn de volgende verschijningsvormen van het Mandarijn:
  - Guanhua (官話): taalkundige term voor de Noord-Chinese dialecten, verspreid van de Amoer in Noordoost-China tot de provincie Yunnan in het zuiden en met westelijke uitlopers in Gansu en Xinjiang.
  - Putonghua (普通話): aanduiding van het dialect van Peking als standaardtaal. Letterlijk 'algemene taal'. Deze term vervangt sinds de jaren 1950 het tot dan toe gebruikelijke Guoyu.
  - Guoyu (國語): sinds het begin van de 20e eeuw gebruikt als benaming voor het Pekinees als standaardtaal. Letterlijk 'landstaal'. Thans in die betekenis vooral op Taiwan en door tweede-taalsprekers gebruikt.
  - Huayu (華語): in Singapore gebruikte term voor het Mandarijn van Peking als standaardtaal.

Zeker bij Xiandai Hanyu, Zhongguohua en Zhongwen loopt het gebruik van Mandarijn en Chinees door elkaar. Volgens Wiedenhof (p.4) komt dit doordat een schriftelijke norm diende als standaardnorm voor een gesproken standaardtaal (d.w.z. het Mandarijn in de betekenis van Putonghua), maar dat die schriftelijke traditie zelf weer terug te voeren is op de spreektaal. De schriftelijke tegenhanger van het gesproken Mandarijn (Putonghua) is het Baihua (白話), letterlijk 'witte spraak', in de zin van doorzichtig spraakgebruik. Het is de geschreven norm die sinds de jaren 1920 op Chinese scholen wordt onderwezen. Het Baihua is gebaseerd op het Mandarijn van Peking, maar bevat ook veel constructies en uitdrukkingen uit het Klassiek Chinees, het zhongwen (中文). Dat was gedurende de voorafgaande 2000! jaar de norm voor de geschreven taal. Baihua wordt door Wiedengof vertaald met 'moderne schrijftaal', hij omzeilt de keuze Chinees of Mandarijn. Omdat hij Huawen wel vertaalt als Chinees en Zhongwen in de striktere betekenis ook gebruikt wordt voor geschreven Chinees, denk ik dat de geschreven vorm van het Mandarijn het best kan worden vertaald met 'Chinees'. Met 'Mandarijn' wordt dan bedoeld (1) de gesproken standaardtaal en (2) de taal van noordoost-China die deel is van de Sinitische taalgroep (Guanhua). Die taalgroep bestaat dan weer uit zeven talen die samen ook wel Hanyu, 'Chinese talen' of 'Chinees' worden genoemd. Voor die afzonderlijke talen wordt het begrip fangyan (方言) gebruikt. Dit wordt door Wiedenhof vertaald met 'streektalen' en liever niet met 'dialecten', omdat daarmee de aard van de onderlinge verschillen (onderlinge onverstaanbaarheid) beter tot zijn recht komt. Daarentegen benadrukt 'dialect' de culturele verbondenheid.

2.traditioneel/vereenvoudigde karakters en dan vooral deze zin: Wij zullen dus beide karaktersets moeten gebruiken, zodra het een lemma betreft dat ook maar op enige wijze van doen heeft met een land en/of regio waar het Mandarijn [sic!] wordt gesproken. Het verschil traditioneel-vereenvoudigd is veel minder absoluut als hier wordt gesteld. In Wiedenhof a.w., p. 346 staan de principes vermeld die bij de vereenvoudiging werden toepast:
- De meeste vereenvoudigde karakters bestonden al vele eeuwen in de cursieve handgeschreven vorm. Deze werden bij de vereenvoudiging van de jaren 1950 genormaliseerd.
- het vervangen van het hele karakter door een karakter met dezelfde uitspraak, maar met minder strepen.
- het vervangen van de klankcomponent door een klankcomponent met minder strepen.
- het reduceren van een karakter tot een karakteristieke component.

Om een indruk te hebben van de aantallen wijzigingen: de volledige lijst van vereenvoudigde karakters van 1964 (de definitieve lijst van vereenvoudigingen) bevat 352 vereenvoudigde karakters en 146 vereenvoudigde componenten. Uitgaande van de traditionele karakters zijn de vereenvoudigde karakters dan ook goed te herkennen. Verder is er vanaf het begin van de schrifthervorming een uitzondering gemaakt voor heruitgaven van werken in het Klassieke Chinees, het zhongwen (中文). In de grote Chinese woordenboeken is de verklarende tekst in vereenvoudigde karakters gedrukt en zijn de citaten uit de oudere teksten in traditionele karakters. Het omslagpunt is 1912. Volgens mij kun je mbt onderwerpen uit het China van voor 1912 dan ook volstaan met de traditionele karakters, waarmee de zinsnede dat ook maar op enige wijze van doen heeft fors wordt gerelativeerd.

3/4. Wel/geen toontekens bij Pinyin en wel/geen karakters in de tekst. De enige literatuur in westerse talen die toontekens bij Pinyin gebruikt (althans, die ik tot nu toe ben tegengekomen) bestaat uit (leer)grammatica's (vanwege het educatieve karakter) of gaat over strikt taalkundige onderwerpen, waar de toon een essentieel onderdeel van het betoog vormt. Alle andere werken (waaronder Cambridge History of China, 15 dln, Cambridge Ancient History, Chinese History door Wilkinson, Chinese letterkunde door Idema, maar ook vaktijdschriften als T'oung-pao of Engelstalige samenvattingen in Chinese vaktijdschriften) gebruiken uitsluitend pinyin (of wade-giles) zonder toontekens, maar wel in combinatie met de betreffende Chinese karakters. Dat laatste is een essentiële toevoeging, het karakter vormt immers het begrip, niet de transcriptie. Het vervolgens toevoegen van toontekens is dan ook overbodig (en, persoonlijke mening, zelfs enigszins pedant). Het doet vreemd aan om een begrip dat mogelijk eeuwen geleden is geschreven in het zhongwen, een taal die niet bedoeld om gesproken te worden, aan te vullen met toontekens die de uitspraak aangeven in een taal die in de jaren 1950 is aangewezen als standaardtaal. Weglaten van toontekens in dit soort gevallen heeft echt niets te maken met een soort anti-intellectuele behoefte zich niet in de vreemde taal te willen verdiepen. Zoals gebruiker:Plaats hier schreef: Wiki is geen normatief instituut, maar een encyclopedie die de wereld beschrijft als een gegeven. Het shi-taalgrapje maakt dit standpunt onbedoeld) nog duidelijker. Het gaat hier om een stuk proza geschreven in zhongwen, het Klassiek Chinees. De kloof tussen klassiek en gesproken Chinees was zo groot geworden dat elk voorgelezen stuk Klassiek Chinees voor toehoorders volstrekt onbegrijpelijk was. Sterker nog, het was in het geheel niet bedoeld om gesproken te worden. Dus de zin: Stel je de transliteratie voor zonder de diakritische tonen! Daar is zelfs voor een welbespraakte Chinees geen touw meer aan vast te knopen beschrijft een niet reële situatie. Onze welbespraakte Chinees is niet welbespraakt, maar welbelezen. Hij beheerst de karakters en heeft geen enkel transcriptiesysteem nodig om de tekst te begrijpen. Kortom, als een Chinese term in een lemma komt te staan, zou ik willen pleiten voor steeds de volgende trits: karakter+pinyin zonder toontekens+(bij begrippen of titels) de nederlandse vertaling.

5. Chinese naamgeving'. Ik vind het een goed gerbuik om elk lemma te voorzien van een korte inleiding waarin het belang van het lemma wordt uiteengezet. Dat hoort niet te worden verstoord door een rij karakters (al dan niet in twee varianten), een reeks transcripties en als je geluk hebt ook nog eens hetzelfde in het Arabisch, Mongools, Tibetaans, Koreaans of Kapans (lang leve ctrlC en ctrlV). Daarom was ik blij toen Gebruiker:Thoth het Sjabloon:Infobox Chinese namen had gemaakt. Dan kon dat soort informatie weg uit de inleiding. Bovendien was er ruimte om pinyin te voorzien van toontekens, wat Wobuzowatsj en Woudloper ongetwijfeld goed moet doen. Nadeel is echter dat er geen onderscheid in de benamingen wordt gemaakt. De Engelse wikipedia kent het sjabloon Template:Chinese, een werkelijk gigantisch sjabloon, waar alle voorkomende varianten kunnen worden vermeld en je de gewenste onderdelen kunt openen en sluiten. Zo stoort het de lezer niet die niet in transcripties is geinteresseerd, terwijl de wel geinteresseerde lezer die kennis kan opdoen door op 'show' te klikken. Ik zou dan ook eerder willen pleiten voor zulk een sjabloon dan door Sjabloon:Chinese karakters, wat de verstoring in de inleiding weliswaar uniformeert, maar niet opheft. Misschien dat er een Nederlandstalige variant van [en:Template:Chinese] kan komen?? Ik heb mij er al eens aan gewaagd, maar snap de betekenis van een groot aantal commando's niet. Ook heb ik geen idee hoe je de commando's uitklappen en inklappen moet toevoegen aan een zich aan de rechterkant bevindend sjabloon.

Sorry voor de lengte van het betoog. Groet Guss 14 mrt 2008 17:29 (CET)

Ik kan binnenkort eens kijken of ik het kan aanpassen in infobox Chinese namen, moet vast lukken

Gebruiker:Thoth/sig 16 mrt 2008 12:40 (CET)

Alvast bedankt! Guss 16 mrt 2008 16:52 (CET)

Kleine vraag aan Guss. Ik vindt het prima om alles in tabelvorm aan de rechterkant te plaatsen, maar als we alleen 1x Traditioneel, 1x Vereenvoudigd en 1x pinyin (zonder diacrieten etc) hebben zonder al die andere batterij aan Hakka-/Zuidelijke Ming/Thaise/Koreaanse/Russische en weet ik wat voor namen en het gaat niet om een persoon maar bijvoorbeeld om een stad of provincie, zoals bijvoorbeeld Nanking, waar al een tabel naast staat: zou je dan met Sjabloon:Chinese karakters niet makkelijker kunnen werken (eventueel in aangepaste vorm, door pinyin eraan toe te voegen)? Natuurlijk wordt de intro onderbroken door die woorden, maar het alternatief is om het stads- of provinciesjabloon nog langer te maken of Sjabloon infobox Chinese namen eronder te hangen. Op de Engelse wikipedia zijn er immers ook vele sjablonen om de Chinese schrijfwijze aan te geven in tekst of tabel. Je zou dan kunnen zeggen, wanneer alleen Traditioneel, Vereenvoudigd en pinyin, dan dit sjabloon - bij meer - het tabelsjabloon. Het is maar een idee. --hardscarf 16 mrt 2008 17:02 (CET)

Hoi Hardscarf! Jouw idee is een elegante oplossing als de benaming inderdaad beperkt blijft tot twee of drie vormen. Echter, dit kunnen wij wel vinden, maar niets garandeert ons dat de benamingen beperkt blijven tot dat aantal. Volgens mij kan elk Chinees begrip worden getranscribeerd in Kantonees, Hakka en de andere talen/dialecten/streektalen van de Sinitische taalgroep. Dankzij de commando's kopiëren en plakken kunnen die door iedereen worden toegvoegd. Stel verder dat er een liefhebber van IPA transcripties rondloopt. Ik noem maar iets. Kortom, mijn idee was daarom om het sjabloon om te zetten in een inklapbaar sjabloon, zodat het ingeklapt slechts een paar regels omvat. Ik las hierboven dat Gebruiker:Thoth wil bkijken wat de mogelijkheden zijn. Overigens vind ik Template:Chinese het mooiste voorbeeld. Hetzelfde geldt overigens voor het Sjabloon:Geschiedenis van China dat ik graag teruggebracht zag tot dit sjabloon, zodat ook daaronder/daarboven andere sjablonen kunnen worden toegevoegd. PS Mijn omzetting van het Sjabloon:Chinese karakters door Sjabloon:infobox Chinese namen bij het lemma Jiang Zemin was beslist niet bedoeld als afkeuring. Ik gebruikte mijnheer Jiang slechts als zandbak om de twee sjablonen met elkaar te kunnen vergelijken. Groet Guss 17 mrt 2008 11:34 (CET)

Natuurlijk toontekens... Daarvoor kijk ik in een encyclopedie, om méér informatie te vinden dan ik misschien nodig heb, niet minder. atalanta 20 mrt 2008 13:29 (CET)

@Guss - wellicht een idee om bij de honderden artikelen waarin Trad+Vereenv+pinyin alleen staan genoemd het sjabloon:Chinese karakters te gebruiken en bij het sjabloon te vermelden dat bij meerdere namen het sjabloon:infobox Chinese namen dient te worden gebruikt? Dan heeft een ieder carte blanche om bij toevoegingen als "[Kantonees] dit en [Hakka] dat" het sjabloon te vervangen door sjabloon:infobox Chinese namen (die als het goed is nu wordt voorzien van uitklapfunctie?). Dan kan de intro in elk geval wat gestandaardiseerd worden. Het is maar een idee. --hardscarf 29 mrt 2008 12:04 (CET)