Gebruiker:Martix/overlegadvies (archief)

Hieronder staat een consolidatie van overlegpagina's en overleg bij pagina's van artikelen terwijl deze onder mijn gebruikersnaamruimte (zoals Kladblok) werden opgebouwd en opgetuigd:

kophout

Ervaren problemen bij het "optuigen" van dit artikel

Q&A - Deel 1 (16/7)

Vragen (16/7)

MarcoSwart: Als ik zo brutaal/voorwaarts mag zijn om je rechtstreeks aan te spreken in het overleggedeelte van mijn eerste poging tot het aanmaken van een nieuwe pagina (onder mijn GNR, van waaruit het te hernoemen (inclusief overleg) of te kopiëren (naar een verse pagina) is). Behalve dat ik je graag wil vragen om hte globaal door te nemen t.b.v. zaken die zich niet conformeren aan de standaard structuur, richtlijnen en afspraken, liep ik ook tegen de volgende concrete zaken op:

1. Herhaald gebruik van het {{wnt-r}} mét een identiek argument wordt niet automatisch opgepikt als dezelfde referentie. Ik heb daarom niet sjabloon niet gebruikt, en een conventionele <ref name="wnt">...</ref>; ... ; <ref name="wnt" /> ..." constructie gebruikt, die er wel netto hetzelfde uit ziet als (éénmalig) gebruik van het {wnt-r}-sjabloon (behalve dat de herhaling gewoon (zoals bedoeld) de bedoelde referentie maar éénmaal onder de "verwijzingen" voorkomt.
2. Ik weet niet zo goed hoe om te gaan met iets concreets zoals de betekenis die voorkomt uit de zeilvaart/scheepsterminologie/binnenbvaarttaal; ik heb een 'opzetje' onder het etymologiekopje-kopje (tussen html-comment-tekens, dus niet actief) gezet. Wat netto wel zichtbaar is, is dat in achter de betreffende betekenis (#3) gewoon "(scheepsterm)" tussen haakjes achter de betekenis heb geplaatst (in de Van Dale wordt het meestal zeer beknopt in vaak onleesbaar afgekorte woorden tussen haakjes vóór de betekenis(sen) gezet. Concrete vraag: wat is op Wikiwoordenboek gangbaar of eigenlijk hoe zou het in dit concrete geval wel of niet aangegeven kunnen of moeten worden?
3. De Van Dale geeft eigenlijk alléén bij het verkleinwoord ("kophoutje") de betekenis uit de scheeptvaart. WNT kent die betekenis niet, de derde 'bron' is wellicht geen erkend taalinstituut maar lijkt me gezaghebbend genoeg om op te nemen als bron, die ook het normale woord die beteknis toedicht. Ik weet nu niet of ik de Van Dale wel of niet terecht als referentie bij de scheepsterm-betekenis heb genoemd
   1. Het gezond verstand zegt eigenlijk dat de Van Dale het gewone woord ook wel aan dezelfde betekenis verbindt, volgens mij is het tamelijk ongebruikelijk dat alléén het verkleinwoord van een bepaald z.nw. een andere betekenis heeft dan het woord zelf (te meer het meer dan denkbara/aannemlijk is dat kophouten en -houtjes in verschillende lengtes (c.q. spant- of ladderbreedtes voorkwamen.
   2. (Ik weet uiteraard dat hierna nog de pagina('s) kophouten, kophoutje en kophoutjes aan te maken zijn, misschien moet ik toch strikter zijn
4. Ik ben niet helemaal zeker of ik te veel wikilinks naar andere woorden heb gebruikt. (Zo heb ik de termen uit een wat meer archaïsche (scheepvaart)definitie die het heeft over 'lijken' en 'kluiver' maar vermijdt (al kan het zijn dat dit een net iets andere vierde definitie kan zijn, waarbij het meer gebruikt wordt bij of aan de zeilen (dan in ladders of spanten).
   1. Zo weet ik niet of de rode links per definitie ongewenst/not done zijn (bij de synoniemen of in de lopende tekst van de betekenissen
5. Bij de synoniemen weet ik ook niet of dat te veel OO/gezond verstand is, of dat ik alleen maar synoniemen of woorden van min of meer gelijke betekenis kan noemen als ze genoemd zijn in één van de geraadpleegde bronnen.
6. Is het wenselijk/gewenst/nuttig (genoeg) om van alle drie de betekenissen een illustratie te hebben (zoals nu het geval is), of is dat overdaad?
   1. Ik heb ze uiteindelijk onder de tabel met meervoudsvormen geplaatst omdat die anders veel te ver naar beden kwam staan. Is het misschien handiger om in dit geval te kiezen voor een galerij, als die op wiktionary beschikbaar is?
   2. Zouden de beschrijvingen beknopter kunnen of zelfs moeten?

Alvast bedankt en met vriendelijke groet -- Martix (overleg) 16 jul 2018 13:12 (CEST)

Antwoorden (16/7)

Het is prima dat je vragen stelt en de locatie lijkt me ook goed. Je vragen maken goed duidelijk hoe steil onze leercurve hier is. Ik trek daarom bewust wat tijd uit om je vragen te beantwoorden: ik hoop dat ik ze naderhand kan ombouwen tot een bruikbaarder introductie dan dat wat we nu aanbieden.

1. Om twee redenen is het beter dat er geen bronvermeldingen bij de betekenissen staan.

a.Voor de herbruikbaarheid van een woordenboek is het handig als de betekenisomschrijvingen echt door onszelf zijn gemaakt en "schoon" worden gepresenteerd: in veel gevallen gebruiken mensen alleen dat stukje en is het niet realistisch dat ze complete bronvermeldingen meenemen. Als knippen en plakken teveel gedoe oplevert, wijken gebruikers uit naar andere bronnen en dat is jammer.

b.Vlak bij de omschrijvingen staan de voorbeeldzinnen en als dat citaten zijn, horen die juist wel een verwijzing te hebben. Als er ook bij de omschrijvingen zelf verwijzingen staan, ontstaat al gauw het misverstand dat dat ook citaten (moeten) zijn en dat is absoluut ongewenst. We gebruiken dus meer bronnen dan we laten zien.

De verwijzingen naar bronnen blijven meestal beperkt tot de sectie Woordherkomst en -opbouw. Dubbele verwijzingen naar het WNT komen dan minder vaak voor. Ze zijn tot nu toe ook niet echt bezwaarlijk gevonden. Ook als je dat wil veranderen is het echt beter om nu gewoon het sjabloon {{wnt-r}} te gebruiken en een discussie te voeren om de gewenste aanpassing daarin aan te brengen. Het is volstrekt denkbaar dat het IvdNT in de toekomst een keer besluit om de verwijzing naar haar lemma's te veranderen. Uiteraard passen we dan gewoon het sjabloon aan, maar dat werkt dan niet voor de links die jij nu maakt.

2. In de Categorie:WikiWoordenboek:Contextlabels vind je onze collectie contextlabels. Wat je nu zocht is het label {{scheepvaart}}. Dit type labels staat altijd voorafgaand aan de betekenis, en onder etymologie gebruiken we juist labels die beschrijven op wat voor manier een woord is gevormd. Op oudere lemma's loopt dat vaak nog wat door elkaar. Het sjabloon dat je voor dit woord nodig hebt is {{samen|nld|kop|zn|hout}}.

3. In het algemeen: het komt in het Nederlands herhaaldelijk voor dat een betekenis specifiek aan een verkleinwoord is gekoppeld. Het Nederlands de taal van tientallen miljoenen en die hebben niet allemaal hetzelfde gezonde verstand . Als Van Dale een betekenis uitdrukkelijk aan het verkleinwoord koppelt, wil dat in ieder geval zeggen dat het woord in die betekenis meestal de vorm van het verkleinwoord heeft. De bron die je geeft heeft uit taalkundig opzicht niet het laatste woord, maar dan ga ik meestal op zoek naar attestaties (voorbeelden in publicaties). Die zijn er wel degelijk, dus je kunt deze betekenis ook onder "kophout" noemen, eventueel met een extra opmerking onder {{-note-}} dat voor deze betekenis het verkleinwoord gangbaarder is. Als we ons best doen, zijn we uitgebreider dan Van Dale. Zelf maak ik de verbogen vormen altijd gelijk met het hoofdlemma aan. Dat laatste is toch het voornaamste, de verbogen vormen zijn aanvullend. Door de toevoeging van de derde betekenis met opmerking op het hoofdlemma, kan het lemma met het verkleinwoord simpel blijven.

4. Om de onder 1. gegeven redenen vind ik het zelf ook beter om in de betekenisomschrijvingen zelf helemaal geen wikilinks te gebruiken. Dit kan leiden tot het kastje-muur of kluitje-riet effect. Het is beter om de betekenis zo eenvoudig mogelijk te omschrijven in woorden die in ieder geval "gewoner" zijn dan het woord dat je omschrijft. Natuurlijke taal is met een reden altijd een beetje vaag "aan de randen". Daarom heeft de wetenschap altijd behoefte aan meer precieze definities, maar in een woordenboek is dat juist niet de bedoeling. Een goede omschrijving levert voor elke zin waarin het woord "gewoon" gebruikt wordt een bruikbare tekst op als je die zou invullen. Het is altijd mogelijk een woord op een bijzondere manier te gebruiken, maar daar hoeft een woordenboek zich niet om te bekommeren. Concreet naar jouw omschrijvingen kijkend vind ik "rondvormig", "gefixeerd" en "alsmede" nodeloos moeilijke woorden. Zouden veruit de meeste mensen bij "vat" niet aan iets ronds denken? Het is voor de betekenis van kophout niet nodig om "buik" te gebruiken. Enfin, dit is bij uitstek het creatieve deel van het werken aan WikiWoordenboek. Als je van taal houdt, is elke betekenisomschrijving een gedicht. Het is trouwens ook een prima oefening in schrappen. Ik begin bijna altijd met omschrijvingen van een paar regels en dan maar uitproberen op zinnen en ontdekken hoeveel eruit kan en wat er echt in moet. Bij "lastige" woorden werkt het vaak goed om een algemene omschrijving in hooguit 60 tekens te geven en die dan na de komma nog wat van meer specifieke informatie te voorzien. Die algemene omschrijving kan dan worden gebruikt als opschrift boven de vertalingen of onder de afbeeldingen. Als je niet linkt heb je ook geen probleem met rode links.

5. De synoniemen leken me zo wel oké. Ook wat daar staat is geen exacte wetenschap: discussie blijft altijd mogelijk. En op dat moment is het zeker zinnig om naar bronnen en vindplaatsen te gaan kijken.

6. Juist bij dit soort concrete woorden zijn plaatje buitengewoon nuttig. Als er meer dan één plaatje nodig is, kun je inderdaad het beste <gallery> gebruiken, direct ná de betekenisomschrijving. Dat geeft een redelijk strak resultaat dat vaak in één oogopslag met de betekenissen zelf kan worden vergeleken, zie bijvoorbeeld hoorn. Er loopt overigens nog een discussie over dit onderwerp: er zijn ook bewerkers die het beter vinden als een lemma met alle plaatjes begint.

Voor het onderschrift zijn er in ieder geval twee veelgebruikte mogelijkheden: het aanhalen van (het eerste deel van) de betekenisomschrijving met het volgnummer, of een korte beschrijving van wat er op de afbeelding staan, waarbij het woord (vet) gebruikt wordt. Het is maar een onderschrift, dus kortheid is hier een deugd: niet-visuele informatie over het woord zelf hoort elders onder een kopje, informatie over andere woorden hoort op een ander lemma.

Bij het tweede plaatje vroeg ik me wel af: waar is het rondhout dat in de omschrijving wordt genoemd?

7 Aanvullende opmerking 1: je kunt de uitspraakinformatie uit het stramien gewoon laten staan, zonder die in te vullen. Het komt dan vanzelf op de lijst voor toe te voegen geluidsbestanden. En er zijn ook mensen die af en toe IPA-codes toevoegen, dus als die uitgecommentarieerde tekst blijft staan is dat prima.

8 Aanvullende opmerking 2: de bedoeling van het kopje Gangbaarheid is op de projectpagina omschreven. Het is alleen bedoeld voor verwijzingen naar bronnen die op prevalentie zijn gebaseerd: op dit moment zijn dat alleen de Woordenlijst en de Gentse cijfers. Ik ben nog aan het studeren op een sjabloon waarmee semi-automatisch een aantal "standaardbronnen" aan een lemma wordt toegevoegd. Voorlopig is het genoeg om de bronnen die echt nodig zijn (WNT en de debinnenvaart.nl) onder de etymologie mee te nemen. Ik hoop dat je na het slaan van dit "kophout" (#2) weer verder kunt. --MarcoSwart (overleg) 16 jul 2018 16:57 (CEST)

Q&A : Deel 2 (16-7–17/7)

Vragen (16/7)

MarcoSwart Zeer hartelijk dank voor je uitgebreide toelichting! ik heb (volgens mij) alle tips ter harte genomen (volgens mij). (Vanzelfsprekend was ik ook van plan de verbogen versies aan te maken, maar het leek me verstanding daar niet mee te beginnen voordat ik het hoofdlemma goed op orde had (en niet dezelfde fouten/verbeteringen in nog 3 andere lemma's nog eens opnieuw moest doen). Volgens mij moet dit het zo onderhand wel zijn (uiteraard wordt voor {{pn}} nu steeds dce GNR-naam "Gebruiker:Martix/kophout" ingevuld, maar als iemand begrijpt dat dat vanzelf goed komt waneer het in de HNR staat, ben jij dat wel verwacht ik [{smiley}}.
Wat 'gallery' betreft heb ik op Wikipedia snel een voorkeur voor 'mode=packed', dat ervoor zorgt dat alle afbeeldingen dezelfde hoogte krijgen (i.p.v. een vast aantal kolommen in matrixvorm; in het gemeen geeft dat een rustiger beeld bij (heel) veel foto's (zie de fotogalerij zoals Google Images die altijd toont), maar het nadeel van die modus is dat de tekst vaak in de verdrukking komt (en je deze dan vaak 'small' moet maken om dat op te lossen en hier en daar geforceerde (preventieve) zinsafbreking moet plegen (daarnaast moet de galerij dan in een eencellige tabel om de foto's links uit te kunnen lijnen), maar ik zie dat het bij 3 foto's/thumbnails netjes genoeg is, zeker nu de caption/omschrijving nog weer beknopter is. Zelf was ik overigens geneigd om de context-nummering bij de illustraties (ook) ófwel tussen vierkante haken te plaatsen ("[1] ..." ), of anders in vet ("1. ...") maar ik heb de opmaak bij hoorn maar aangehouden/gevolgd, behalve dat ik een extra <br /> vóór de 'gallery' ge geplaats omdat deze anders wel erg dicht tegen de tekst erboven aanwkam; naar mijn bescheiden mening oogt het nu iets rustiger.
Wat betreft het (ontbrekende) (half)rondhout bij de stut op de foto heb ik een extra notitie bij de betekenis (en bij de omschrijving) geplaats; de definitie in de Van Dale noemt het (half)rondhouten afdeksel namelijk niet, dat doet alleen de definitie in het WNT. Nadeel is dat ik bij die notitie niet (een 2e keer) {{wnt-r}} kan gebruiken, maar wellicht weet jij een betere workaround of aangewezen methode om dat op te lossen (als het hierboven staat, heb ik eroverheen gelezen).
Zit ik nog met twee kwesties:

1. Het {{-nlnoun-}} sjabloon staat nu (weer) op de plek waar het volgens het stramien hoort te staan, maar 'botst' nu (in mijn toch hoge resolutie en lage zoomfactor van de browser) met de tekst er links naast; gevoelsmatig zou ik het iets hoger willen plaatsen (zodat die tabel ter hoogte van het '-etym-'-kopje komt, en het volgens mij wat rustiger oogt/beter "past". Is dat geoorloofd of onwenselijk?
2. Wanneer het {{pn}}-sjabloon aan het begin van een zin wordt gezet, wordt het woord (uiteraard) niet automatisch met een hoofdletter geschreven. Is er een variant die dat wel doet, of heb ik dan toch geen andere keuze dan ofwel proberen het woord verder in de zin te plaatsen, of anders niet het skabloon te gebruiken, maar het woord zelf (in vet) te schrijven (zie de omschrijvingen bij de illustraties).
3. Is, wat ik nu heb ingevuld onder de woordherkomst, zinnig/zinvol/aanvaardbaar?
4. Uit eerdere uitleg van jou op mijn gewone overlegpagina kreeg ik de indruk dat niet elke Wiktionary-gebruiker toegang heeft tot de uitkomsten van dat woordodnerzoek, maar dat dat voorbehouden is aan slechts enkele (ervaren) gebruikers op Wikiwoordenboek? Op "woorden.nl" of welke site je ook noemde kwam ik in elk geval deze gegevens niet tegen (maar trouwens wel weer de verwijzing naar de binnenvaarttaal die ik elders al gevonden had).
   

Ik dénk dat als er nu nog issues/op- of aanmerkingen zijn, dat het kleine dingen zijn en van nu af misschien sneller en duidelikjer communiceert wanneer je de zelf wijzigingen/veranderingen aanbrengt naar hoe het anders of beter kan of zou moeten zijn of horen, en ik dan gewoon de diff kan bekijken? In elk geval weer hartelijk dank, voor de genomen tijd en moeite voor de uitleg hierboven, en voor wat je eventueel nog nader toelicht óf misshien ter verduideliking zelf aanpast in Gebruiker:Martix/Kladblok/kophout (ik laat dat nu even rusten en wacht af, ga misschien ondertussen vast aan de slag met de lemma's voor de verbogen vormen. Groeten, -- Martix (overleg) 16 jul 2018 19:04 (CEST)

Antwoorden (17/7)

Het ziet er keurig uit. En het kan natuurlijk altijd beter, want dat is wiki's eigen. Helaas zijn veel van onze sjablonen, waaronder {{pn}} gemaakt zonder dat gedacht is aan hun gebruik in andere naamruimten. Dat helpt zeker niet bij het werken vanuit een kladblok. Maar al doende viel mij een oplossing in die ik meteen maar in het sjabloon heb verwerkt.

De huidige praktijk is dat we de rechte haken gebruiken bij de bullets in lijsten, maar bij de kopjes van lijsten en ondertitels van afbeeldingen waar we ook de tekst aanhalen gewoon het cijfer met een punt gebruiken. Vormgeving "in detail" is niet zo zinvol, omdat WikiWoordenboek op zeer uiteenlopende schermen wordt geraadpleegd, via 2 verschillende sites is responsive design belangrijker. We moeten langzamerhand leren tabellen niet meer te gebruiken voor vormgeving. Heb je overigens een

Ik heb me er niet echt in verdiept, maar mijn indruk is dat de foto niet uit een mijn, maar uit een bouwwerk komt. Het zou zomaar kunnen zijn dat je er nog een bouwkundige betekenis bij gevonden hebt. Bij samenstellingen komt het wel vaker voor dat Van Dale en soms zelfs het WNT nog iets gemist hebben. Van Dale is vrijwel altijd veel beknopter dan het WNT, dat nu eenmaal iets meer delen heeft. Ik vermoed om technische redenen dat het in mijnen wel echt om rondhout gaat. Het vraagt wat nader onderzoek, maar ik denk dat de oplossing is: een extra bouwkundige betekenis voor bij de huidige foto, het rondhout in de mijnbouw-definitie laten staan, waardoor de eerste Opmerking kan vervallen. En dan zou het mooi zijn als je een echte foto uit een mijn weet te vinden... Dat is overigens geen vereiste, want het kan ook prima later gebeuren.

Dan de genummerde vragen>

1. Het is onwenselijk om van de volgorde in het stramien af te wijken. Bij de automatische ondersteuning van onderhoudswerk biedt die volgorde juist houvast om onderdelen te vinden of op de goede plek in te voegen. En zoals ik hierboven al zei: detailvormgeving heeft niet zoveel zin. Als je eens behoorlijk inzoomt en dan je schermbreedte tot een derde terugbrengt krijg je een idee wat er gebeurt als iemand de pagina op een mobieltje leest. Meer dan de helft van de apparaten waarop wij worden geraadpleegd, gebruikt de mobiele website.

2. Er is niets tegen om het woord gewoon uit te schrijven als dat qua vormgeving beter uitkomt, het sjabloon {{pn}} dient hoofdzakelijk voor het gemak van de eerste maker en het kan handig zijn als de spelling van het lemmawoord verandert. Maar ik kies er regelmatig voor om een lemmawoord toch uit te schrijven.

3. Ook bij de scheepvaartbetekenis gaat het om een samenstelling, dus dat laatste lijkt me in dit geval voldoende informatie. Er is kennelijk niet zoveel te zeggen over de opbouw of herkomst van de afzonderlijke betekenissen. Het is vanwege de categorie-indeling wel wenselijk om het sjabloon voor samenstellingen te gebruiken. Ik zal de pagina aanpassen om duidelijk te maken hoe het er in dat geval meestal uitziet.

4. Er zaten ruim 50.000 woorden in het onderzoek. Een woordenboek als de dikke Van Dale heeft rond de 240.000 ingangen. Er zijn dus heel veel Nederlandse woorden die niet in het onderzoek zaten. Daarom staat bijvoorbeeld "kophout" zonder cijfers op woorden.org. We zijn hard bezig de pakweg 10.000 woorden uit het onderzoek die we nog missen, gericht toe te voegen. Als je toevallig een van die woorden toevoegt, kom ik dat daarbij vanzelf tegen en dan voeg ik de cijfers toe.

Succes met het bouwkundig onderzoek en het laatste schaafwerk. --MarcoSwart (overleg) 17 jul 2018 00:25 (CEST)

Q&A : Deel 3 (17/7)

Vragen (17/7)

Wederom dank, de (gesonsolideerde en afzonderlijke) diffs maken veel duidelijk. De verandering aa het {{pn}} sjabloon is zéér nuttig en handig tijdens het stagen of opbouwen in GNR. Bovendien lost het in mijn view (resolutie, schermgrootte en zoomfactor) het probleem met de {-nlnoun-} tabel-plaats en omliggende -spacing ook helemaal op. Ik mis (of miste eigenlijk al eerder) nog enkele zaken of had nog enkele (vervolg)vragen:

1. Klopt het dat er in de {{-nlnoun-}}-tabel geen woordafbreking wordt geduid (zoals ik die volgens mij wel in andere tabellen (mogelijk of waarschijnlijk van werkwoordsvervoegingen?) aantrof?
2. Het {{Sc}} sjabloon zoals op Wikipedia t.b.v kleinkapitalen/smallcaps. Ik merkte op dat {{Aut}} hetzelfde doet en heb ik daarvoor 'gebruikt' als workaround om bij de verwijzing naar de titel van DDVD de titel (zoals op de kaft/in het binnenblad) de stilering kan overnemen ("Van Dale" cursief en "Groot woordenboek van de Nederlandse taal" erachter in kleinkapitalen: "Van Dale
   Groot woordenboek van de Nederlandse taal
   ". Misschien is het nuttig (het is mijn suggestie) om:
   1. Een alias, #doorverwijzing of duplicaat te maken van {{Aut}} dat {{Sc}} heet t.b.v. htezelfde effect maar een betere sjabloonnaam; en/of
   2. Vaste sjablonen te maken voor veel gebruikte titels van bronnen (bijv {{ddvd-T}} en {{wnt-T}}, niet zozeer (per se) voor gebruikt in referenties, maar voor gebruikt in lopende teksten of notities/opmerkingn onder {{-note-}} of andere kopjes, al t.b.v consistentie en uniformiteit.
3. Ik mis eigenlijk ook wel een sjabloon als {{citeer boek}} en {{citeer web}} (vroeger tuigde ik de tekst binnen de referenties op Wikipedia ook handmatig op, vaak zodanig dat er geen verschil zichtbaar was met sjabloongebruik (waarbij ik stiliering zoveel mogelijk probeer over te nemen, m.n. van de verwezen titel en ondertitel van een boek of pagina); ik vond ze lange tijd (te) omslachting, maar ben op Wikipedia inmiddels overgestapt op het gebruik van de citeer-sjablonen (ook nu ik er handiger in ben en ze in het hoofd heb zitten, maar ook omdat ze de mogelijkheid tot het (preventief/proactief/pre-emptive) opgeven van een gearchiveerde url en archiefdatum (zie bijvoorbeeld mijn recente wijzigingen in "w:IJsberg" waarbij in sommige refs – tot op heden alleen nog {{citeer web}}, in andere {{citeer ...}}-sjablonen is het resultaat nog wisselend – de archiefurl al genoemd en bereikbaar is, óók al staat door de paramter | dodeurl = nee }} de referentie nog niet als onbereikbaar aangemerkt, is via "(...), gearchiveerd op 99 oktember 2018." toch voor gebruikers de gearchiveerde bron al bereikbaar. Bovendien is het gebruik van punten, komma's en piuntkomaa's (op welke plek) voorts uniform (een eerdere versie van de referentie naar de scheepvaarttaal was wel wat uitgebreider, incl. 'bezochtdatum', maar hadden wij voor andere plaatsen van komma's dan wel punten gekozen). En een citeersjabloon blijft natuurlijk te alle tijden vrijblijvend voor wie het te betuttelend vindt.

Ik merkte voorts ook dat de omschrijving onder illustraties dus opzettelijk zonder hoofdletter begint (en net als de omschrijvinen/definities van de betekenissen) niet wordt afgesloten met een punt). Prima en fijn om te weten, dat maakt mijn vraag/punt hierboven dat je het {pn}-woord handmatig voluitmoet schrijven als het beginnen moet met een hoofdletter achterhaald en niet meer nodig: {pn} blijft dan toch veel bruikbar.

Dit is nu zo'n beetje het einde van mijn nachtelijke o.l.- en insomnia-uurtje (dat ik dan nuttig probeer te besteden met replies, maar probeer edits in HNR te mijden) en ik ga weer verder met de nachtrust, Ik zal vanaf morgen de hulplemma's (eigenlijk een pleonasme)) voor de afgeleide/verbogen vormen beginnen te maken, e.e.a dan ook verplaatsen nara de HNR. Ik vertrouw/reken dan ook eigenlijk wel een beetje op een organische verbetering/redactieplegen van collega's als er nog wat aan te verbeteren valt (het is meestal de omschrijving waramee ik een nieuwe pagina in de HNR maak: "Controle/Redactie welkom(/gewenst)".

4. Is het daarbij in het algemeen wenselijker om de kladpagina onder GNR te hernoemen naar onder de HNR (zodat de OP ook meegaan als het goed is), of liever kopiëren naar een verse pagina en een maagdelijke OP? (In dit geval snap ik dat deze uitgebreide OP t.g.v. het starten en de Q&A over en weer niet mee hoeft te verhuizen, al kan deze natuurlijk ook gewoon worden leeggemaakt, z.d.d. de historie nog wel beschikbaar blijft).

Weer veel dank en moet vriendelijkek groet -- Martix (overleg) 17 jul 2018 06:42 (CEST)

Antwoorden (17/7)

Maar weer even puntsgewijs:

1. De afbreking wordt alleen onder {{-syll-}} aangegeven en bij mijn weten nergens in verbuigingstabellen. Of bedoel je iets anders?

2. De bronverwijzingen zijn bedoeld om onze informatie na te kunnen gaan. Dan is het handig ze een beetje te standaardiseren. We beschrijven ruim vier eeuwen Nederlands en dan kun je ook bronnen uit die hele periode verwachten. Het zou heel onoverzichtelijk worden als we bij de verwijzingen de opmaak van die bronnen zelf aan gaan houden. Daarom vind ik het juist beter om kapitale letters praktisch uitsluitend te gebruiken voor de naam die als ingang voor de meeste zoeksystemen dient: dat kan toch een kwestie over overtypen worden, kapitale letters lenen zich daar goed voor en ze vallen ook op in de lopende tekst. Als we ook andere onderdelen van bronvermeldingen zo vormgeven is dat verwarrend. We gebruikten vroeger wel sjablonen voor het noemen van bronnen in de lopende tekst, maar in de praktijk leverde het werken met referenties een veel leesbaarder resultaat op, dus de laatste jaren worden alleen de referentiesjablonen nog aangemaakt.

3. Een goed citeersjabloon is zeker de moeite waard. De Wikipediasjablonen zijn om meerdere redenen niet erg geschikt voor WikiWoordenboek. Door hun opzet komt het vrijblijvende karakter al snel onder druk te staan. Het is nogal een karwei om iets te ontwikkelen dat ook voor de doorsnee gebruiker prettig werkt en in praktisch alle gevallen toepasbaar is, maar dat lijkt me wel de weg die we ooit moeten gaan.

4. Voor dat je de pagina in de hoofdnaamruimte zet, zou het goed zijn de mijnbouwkundige en mogelijke bouwkundige betekenis uit elkaar te halen? Misschien heb je iets aan deze tekst (grote pdf), waar het kennelijk om die laatste betekenis gaat, die zo op het oog vrij dicht bij "kopshout" ligt.

5. Het luistert in dit geval niet zo nauw of je kiest voor hernoemen of knippen en plakken. Je mag mijn bijdragen aan jouw tekst als CC:0 beschouwen . --MarcoSwart (overleg) 17 jul 2018 10:56 (CEST)

Einde overlegpagina kophout (gearchiveerd)

kophoutje

Verkleinwoord van kophout aangemaakt

Q&A : Deel 1

Vragen (19/7)

MarcoSwart Schiet u maar! ; concrete zaken waar ik over twijfel:

1. Ik heb (afgekeken bij huisje en huisjes en daar gemerkt dat veel weg kan (zoals verbuigingstabel en normaliter de betekenis.
   1. Ik heb hier echter wel specifieke betekenis genoemd omdat het verkleinwoord kennelijk (volgens van Dale een specifekere/gangbaarde betekenis heeft in de scheepsterminologie (behalve de intact gebleven hoofdbeteknis van het hoofdlemma.
   2. deze vraag slaat op het hoofdlemma kophout: dienen daar, als de pagina's eenmaal bestaan, het verkleinwoord en de meervoudsvormen (in de verbuigingstabel) ook gewikilinkt te worden, of blijven die ongelinkt?
2. Ik heb hier gebruik gemaakt van {{-rel-}} en vraag me af of dat hier voldoende is, of dat het op het hoofdlemma ook zou moeten. (Ik heb dat ondertussen wel al gedaan). -- Martix (overleg) 19 jul 2018 07:26 (CEST)
3. Staat de opmerking met de suggestie voor andere (hoofd)betekenissen "zie kophout" op de juiste plaats, hoort dat elders (bijvoorbeeld onder {-note-}, of behoeft het niet genoemd te worden?
4. ik begrijp dat het sjabloon {-etym-} in de pagina's van de verbogen versies van het woord niet zozeer wordt gebruikt, maar dat wat daar gezegd zou kunnen worden ("verkleinwoord van [xxx|{samen|....}]") hier eigenlijk bij de betekenis wordt geplaatst?
5. Dezdelfde vraag voor het huidige gebruik van {-note-} op deze pagina's en referenties

Inmiddels zijn ook al de (veel kalere/nog beknoptere) kophoutjes en kophouten (mv.) alvast aangemaakt (onder GNR). Volgens mij is het laatste niet bruikbaar als bijv.nw. -- Martix (overleg) 19 jul 2018 07:24 (CEST)

Antwoorden (19/7)

1. Klopt. De regel is dat we bij de verbogen (of vervoegde) vormen alleen de informatie geven die specifiek voor die vorm gelden (uitspraak, afbreking, opbouw en vooral bij vormen die niet in op woordenlijst.org staan: een voorbeeld met vindplaats) en voor het overige verwijzen naar het hoofdlemma. Het is zowel voor ons als voor de lezer niet erg doelmatig om alle mogelijke betekenissen bij alle vormen te gaan herhalen. Om onze telling van woorden per woordsoort vergelijkbaar te maken met andere woordenboeken gebruiken we in dit geval {{-noun-|0}} in plaats van {{-noun-|nld}}.

1.1 Er zijn woorden die alleen als verkleinwoord worden gebruikt, zoals dubbeltje. Die krijgen wel een volledige beschrijving, we hebben er ook het label {{dimt}} voor. En "kophoutje" lijkt weer een grensgeval tussen zo'n woord en een gewoon verkleinwoord. Als je {{-noun-|nld}} gebruikt en een afbeelding toevoegt, lijkt het mij beter ook {{-nlnoun-|-|-|kophoutje|kophoutjes}} te gebruiken, net als op "dubbeltje" gebeurt. Omdat het verkleinwoord niet op woordenlijst.org staat, moet je op de volgende regel (dus boven {{-noun-}}) nog invoegen: {{niet-GB}}. Dat laatste geldt ook voor het meervoud van het verkleinwoord. In principe hoort de vermelding "niet-GB" gepaard te gaan met voorbeelden met vindplaats (zogenaamde attestaties) die aantonen dat deze vorm wel degelijk bestaat, maar in dit geval heb je Van Dale al als referentie voor het bestaan.

1.2 Het sjabloon is nog uit de tijd dat verbogen vormen geen eigen pagina kregen. Tegenwoordig heeft het altijd de voorkeur om wel te linken en bij veel latere tabelsjablonen gebeurt is dat zelfs ingebakken.

2. Nu je van het verkleinwoord (ook) een zelfstandig lemma maakt, kun je die vraag gewoon per lemma bekijken. Wat je gedaan hebt lijkt me daarom correct.

3. De link naar het hoofdlemma in de eerste betekenis is genoeg.

4. Veel lemma's van verbogen vormen zijn automatisch aangemaakt zonder {{-etym-}}. Maar dat kopje kan gewoon worden gebruikt. De inhoud is redelijk standaard, ik zal het op je ontwerpen invoegen.

5. Het sjabloon {{-note-}} kan worden gebruikt op de manier waarop je dat hier doet, omdat het een wat bijzonder geval is, zie 1.1. Meestal is het niet nodig en kan het worden weggelaten. Hetzelfde geldt voor de referenties: als je <ref>s hebt gebruikt, moet je ook {{refs}} gebruiken, maar anders niet.

Als je denkt dat een bepaalde woordsoort of betekenis niet voorkomt is het altijd goed om die weg te laten. Degeen die dat wil toevoegen moet kunnen aantonen dat dat terecht is (zie de eerdere uiteenzettingen over woordenboeken en vindplaatsen). Er is letterlijk niemand die alle betekenissen paraat heeft, er is zelfs geen woordenboek waarin ze allemaal staan. Compleetheid is iets om na te streven, niet iets om te bereiken. Maar terugkomend op je concrete vraag: ik zou ook geen voorbeeld weten van gebruik als bn, maar dat zegt dus niet alles. --MarcoSwart (overleg) 19 jul 2018 08:22 (CEST)

Slotwoord (voor kophout en al diens afleidingen/verbuigingen (19/7)

MarcoSwart: Ik heb de pagina's Gebruiker:Martix/Kladblok/kophout en Gebruiker:Martix/Kladblok/kophoutje inmiddels zonder OP gekopieerd naar de HNR "kophout" resp. "kophoutje" (met verwijzing naar de OP's in GNR in de omschrijving voor de bewerkingshistorie, zodat die wel door mede-auteurs (voorlopig) terug te vinden is, de andere pagina's kophoutjes en kophouten heb ik gewoon hernoemd (hadden geen OP). Ik verwacht ook altijd wel wat organische aanpassingen door andere gebruikers (die mogelijk vinden dat sommige details net wat anders zouden moeten of kunnen (bijv ongebruikte resten van een stramien dat tussen html-tekens staat gewoon geheel weghalen; daar heb ik aan gedacht maar heb anders besloten omdat wellicht sommige sjablonen/kopjes daaruit nog benut en/of ingevuld gaan worden door collega's) en heb daar ook geen bezwaar tegen/zou me daar absoluut niet verbolgen over voelen (maar het juist waarderen). De OP's van de eerste twee lemma's onder mijn GNR laat ik voorlopig nog even staan. Gebruiken we op Wikiwoordenboek ook het {nuweg}-sjabloon voor het verzoeken om restjes onder GNR (zoals nu de #DOORVERWIJS-pagina's van 'kophoutjes' en 'kophouten' onder mijn GNR naar de artikelen in de HNR (en t.z.t. de staging pages van 'kophout' en 'kophoutje') te laten opruimen?
Rest me je hartelijk te danken voor alle tijd, inzet en inspanning waarmee je me geholpen en dingen duidelijk hebt gemaakt (alsook de verbeteringen die duidelijk maakten hoe dingen beter kunnen/wel horen of wenselijker zijn) alsook de aanvullingenvan de fonetische duigingen en waarschijnlijk het inspreken van de geluidsfragmenten!. Fijne dagen nog, ik hoop en verwacht dat ik met het volgende lemma (en hulp-lemma's) voor kopshout een stuk zelfstandiger aan de slag kan (maar er ook waarschijnlijk op kan rekenen dat ook de community kleine fouten of verkeerde veronderstellingen qua richtlijenn/structuur zullen kunnen verbeteren. Nogmaals dank en fijne dag! -- Martix (overleg) 19 jul 2018 11:44 (CEST)

Nog één ding dat ik aldoor vergeten was t.a.v. "rondvorming" dat ik in het beginb gebruikt heb bij de betekenis van steunen voor een vat: dat was met de gedachte in het achterhoofd dat er ook (vooral de manshoge) vaten zijn (manshoog terwijl ze al liggen) die in de omtrek 'ovaal 'zijn en niet altijd per se perfect rond/cirkelvorming. Maar dat is zo'n gedetailleerd aspect (uit de wis- en natuurkundegekrochten van mijn brein) dat dat op deze pagina's inderdaad zijn doel voorbij zou schieten. Mvg -- Martix (overleg) 19 jul 2018 11:52 (CEST)

Het is prettig dat je de moeite neemt om lemma's degelijk voor te bereiden. Daaraan draag ik graag een steentje bij. En ik leer er zelf ook van ({{pn}}). Het regelmatig inspreken van de geluidsbestanden is niet mijn verdienste, maar hoofdzakelijk (meer dan 300.000) het werk van Marcel coenders. Je kunt {{nuweg}} inderdaad voor het genoemde doel gebruiken. Meestal zal het dan binnen een etmaal verdwenen zijn. Ik zal de komende dagen zelf nog eens kijken of ik wat kan vinden over de bouwkundige betekenis. Tot ziens! --MarcoSwart (overleg) 19 jul 2018 12:18 (CEST)

MarcoSwart: Eén laatste ding nog... uit de omschrijvingen van de illustratie, de Van Dale en de site met binnenvaarttaal hangt er bij mij nog steeds enige twijfel of er niet twee verschillende scheepvaartbetkenissen zijn voor "kophoutje", namelijk als sport van een lader of in (scheeps)wanten op zeilboten, alsook gebruik in het tuigage van de zeilen/het zeilenstel. Of gaat het wellicht louter om hetzelfde object met dezelfde betekenis, dat simpelweg 2 toepassingen kent? Alvast bedankt, -- Martix (overleg) 19 jul 2018 13:16 (CEST)

Tsja, hier zie je dus hoe rijk het Nederlands is. Een vrij simpele samenstelling kan gemakkelijke een reeks specifieke betekenissen krijgen. En op de site voor de binnenvaart staat zeker nog een andere betekenis uit de zegenvisserij. In feite geeft WikiWoordenboek met jouw lemma's nu al meer informatie dan welk ander woordenboek ook. Hoeveel verder je daarin wil gaan, hangt vooral af van je bereidheid om het goed uit te zoeken. Voor het vermelden in WikiWoordenboek moet er immers een deugdelijke bron zijn. Op mij maakt de binnenvaartsite wel een degelijke indruk, dus die betekenissen lijken me bruikbaar. Met omschrijvingen bij foto's is het oppassen, omdat die vaak niet zo goed verzorgd zijn. Om maar één aarzeling te geven: er kan best een komma zijn weggevallen na "kophout". De maker geeft dan gewoon drie mogelijkheden voor wat er op de foto staat en dat hoeven dan geen synoniemen van elkaar te zijn (a la "Dochter, nichtje of buurmeisje van de auteur"). Is er ergens een betrouwbare bron waarin een kopshout in een touwladder zit? Net zo'n soort zoektocht als naar de bouwkundige betekenis. Maar om een hele oude vraag van je nog even terug te halen: door dit soort onderzoek zal WikiWoordenboek op den duur steeds meer aan gezag winnen. --MarcoSwart (overleg) 19 jul 2018 15:41 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Het belangrijkste vind ik (inderdaad/oook) dat de informatie die er nu staat, correct/juist is; of de betekenissenlijst inderdaad uitputtend is, is een goed streven maar van ondergeschikt belang aan het eerste. het probleem is dat ik minder bekend ben met scheepstermen dan ik dacht; ik heb vele malen gezeild (getogen in Zaanstreek/Waterland) maar ik heb werkelijk nog nooit van lijketouwen en kluivers gehoord en kan me met de omschrijvingen uit de Van Dale en de binnenvaart.nl site geen enkele beeld vormen hoe of wat en op welke manier zo'n kophout in het tuigage of aan/bij de fok bevestigd is ; eerlijk gezegd vind ik daar de beschrijvingen niet duidelijk genoeg voor, of te veel doorspekt met andere vaktaal. Maar er is natuurlijk ook een goede kans dat dit zich organisch oplost door een wiktionary-collega die goed onderlegd is in deze terminologie en tak van sport. Een fanatiek zeiler die hierlangs komt zal een eventuele fout wel snel spotten en corrigeren verwacht ik – of schat ik de dynamiek te hoog in(?) Enfin, ik zal ook bij 'de achterwacht' (vrienden/kenissen die er meer van zouden moeten weten) eens navraag doen. Groeten en alvast een goed weekend -- Martix (overleg) 19 jul 2018 19:38 (CEST)

Het lemma op de binnenvaartsite waar je naar verwijst, bevat ook foto's (je moet er op klikken voor ze zichtbaar worden) die je vraag vermoedelijk beantwoorden. Bij de afweging tussen juistheid en volledigheid geef ik meestal voorrang aan het aspect waarop we in vergelijking met andere woordenboeken het meest tekortschieten. Voor het Nederlands missen we nu nog veel te veel "gewone" woorden en dat is in mijn ogen nu belangrijker dan het opruimen van de talrijke foutjes op bestaande lemma's. Maar hier ben ik het weer met jou eens: als we eenmaal meer betekenissen hebben, wordt het vooral belangrijk dat ze ook echt kloppen. --MarcoSwart (overleg) 20 jul 2018 15:45 (CEST)

Einde overlegpagina kophoutje (gearchiveerd)

tau

meervoudsvorm

volgens woordenlijst.org is de meervouds vorm taus en niet tau's zoals ook bij kenau het meervoud kenaus is. Hoewel de verkleinvorm niet wordt aangegeven lijkt (net als bij kenau) de vorm tautje en tautjes de correcte vorm. ~12 feb 2019 20:27 (CET)Marcel coenders (overleg)

Marcel coenders hartelijk dank voor de verbeteringen en toevoegingen (ook aan het adres van MarcoSwart). (Ik vermoedde/verwachte al dat ik (behalve in de bewerkingsomschrijving) geen expliciete oproep tot controle en correctie hoefde te doen, en was van plan als er na 24 tot 48 uur nog geen verbeter-bewerkingen gepleegd zouden zijn, alsnog wel gedaan. Want enigszins terzijde: ook de pagaina's "kopshout" en "kopshouten" die ik eindelijk naar de HNR heb verhuisd zijn gecontroleerd en gecorrigeerd waar dat nodig was).

De meervoudsvormen- en verkleinwoorden (net als andere delen en sjablonen) heb ik eigenlijk 1-op-1 overgenomen uit de brontekst van pi, en heb me vooral gefocused op wat daar (vooralsnog) uitgecommenteerd of verwijderd diende te worden; ik was wel van plan om de pagina's voor mv./verkleinwoorden aan te maken, maar heb opzettelijk eerst afgewacht of er in het deel dat ik toegevoegd heb niet eerst significante fouten zaten/verbeteringen nodig waren (zodat die dan maar één keer i.p.v. 4 keer nodig waren). Al gebied de eerlijkheid me te zeggen dat ik stilletjes wel hoopte dat de andere 3 vormen door iemand/een corrector aangemaakt zou worden . Maar het verwijderen van de apostrof had ik eigenlijk zelf moeten spotten en verbeteren, maar het is het resultaat dat telt, en daarvoor nogmaals dank.

T.a.v. de IPA-uitspraak: ik heb eerst gezocht op internet naar overzichten met IPA-notaties van de letters van het Griekse alfabet (alsook andere schiften), alsook de regels hiervoor in het algemeen: ik kan het soms zelf nauwelijks lezen, ik heb zelf geen flauw idee hoe je van een woord naar een notatie komt, en dat is voor mij op dit moment nog echt zwarte magie. In dit geval had ik de IPA notatie (in de veronderstelling dat I voor 'inernationaal' stond, en omdat op de Nederlandstalige Wikipedia geen IPA uitspraak vermeld stond bij de letter) afgekeken van de Engelstalige Wikipedia pagina over het tau-artikel (over de Griekse letter, niet de wiskundige betekenis/het gebruik in de goniometrie). Dat blijkt dus, zo leer ik uit Marco's wijzigingen/aanvullingen, iets genuanceerder te zijn. Hoe dan ook, ook hier is 't het resultaat dat telt, waarvoor wederom dank voor de correcties. Helaas hebben die IPA-verbeteringen van mijn fouten in dit geval niet geleid tot een beter begrip ervan, eerder tot grotere verwarring, en ik denk te moeten accepteren dat ik daarvoor altijd de hulp van anderen nodig heb als ik de IPA uitspraak niet kan afkijken bij een Nederlandstalig Wikimedia-project, of bij een andere website).

Rest tot slot nog de vraag of ik correct gebruik heb gemaakt van het {{mnw-r}}-sjabloon, of dat dat eigenlijk als {{mnw}} sjabloon onder {{-preval-}} had moeten staan. In de Wikibrontekst stonden verder nog de overpeinzingen:

  {{wel-GB}}
  <!-- wél opgenomen in woordenlijst.org ('{{wel-GB}}')
     níet in ANW,
     níet in WNT (?)
     wél in MNW (want/máár hierboven (al)gebruikt als "{{mnw-r|57924}}" als referentie)
     níet in gratis/online Van Dale
     waarschijnlijk wél in De Dikke Van Dale (?)
  -->
  <!-- {{crr13|N=..|V=..}}<!-- vooralsnog geen leesonderzoeksgegevens bij mij bekend c.q. weet niet waar/hoe deze te vinden -->

Daarin staan dus (in commentaar) vervat dat [1.] het woord niet in het ANW staat; [2.] en zoals ik het begrijp: ook niet in het WNT; [3.] dus wel in MNW; [4.] nog niet weet of het in de Van Dale vermeld is (al weet ik voor 99,8% zeker dat het er wel in zal staan); en [5.] dat ik niet zou weten waar ik de informatie/data t.a.v. de bekendheid van het woord onder Nederlanders en Vlamingen zou kunnen vinden, maar ik meen me te herinneren dat Marco me al eens heeft verteld dat die informatie ook niet publiekelijk opgevraagd kan worden door gewone stervelingen.

De vraag [4.] t.a.v. het voorkomen in de DVD heb ik overigens wel uit staan bij iemand (totdat ik zelf eindelijk eens over de gehele serie – incl. "Hedendaags Nederlands" – beschik). Nogmaals (en alvast) bedankt voor de bijdragen, correcties en eventuele toelichting. Vriendelijke groeten -- Martix (overleg) 12 feb 2019 23:11 (CET)

Nagekomen bericht: ik heb (omdat met het woord alleen de letter wordt aangeduid, ongeacht de onder- of bovenkast) ook de bovenkast/kapitaal in de herkomst {{-etym-}}-sectie opgenomen. Daarnaast heb ik bij de eerste betekenis het context-sjabloon {{taalkunde}} ervoor ingevoegd (leek me het geschikst, sjablonen als 'schrift', 'karakter(set)', of andere associaties die bij me opkwamen waren niet beschikbaar. Ik hoop dat ik daarmee correcte bewerkingen heb verrcht. Groeten -- Martix (overleg) 12 feb 2019 23:31 (CET)

De gedachte achter een wiki is dat verbetering altijd mogelijk blijft. Het niet eenvoudig om alles in een keer goed te doen en dat geldt nog sterker als je het nog niet zo vaak gedaan hebt. We hebben geen aparte correctoren: iedereen kijkt elkaars werk na voor zover dat uitkomt. Het lemma zoals je toevoegde was een prima begin.

Ik bereid een groot deel van mijn nieuwe lemma's offline voor en daarbij neem ik de verbogen vormen in de regel meteen mee. Als je veel woorden aanmaakt krijg je vanzelf door waarom dat handig werkt. Maar het is niet "fout" als er rode links op een pagina staan.

Wat ik bij Nederlandse woorden altijd doe is even nagaan of en hoe het woord op woordenlijst.org staat. Je kunt onder Voorkeuren/Uitbreidingen/Diverse hulpmiddelen "Woordenlijst.org link" aanvinken en dan heb je in de kolom links een link naar de (eventuele) vermelding van de paginanaam op die site.

Bij Nederlandse woorden is de standaardweergave van de IPA ook meteen een link naar enige uitleg over die weergave. Het is geen zwarte magie, maar het is wel weer een apart onderwerp om je in te verdiepen. Omdat het Nederlands geen standaarduitspraak kent, is het mogelijk om naast de standaardweergave ook andere versies van de IPA-weergave te vermelden. De weergave die je nu gebruikte geeft aan hoe "tau" in het Engels wordt uitgesproken. Ik heb hem daarom verplaatst naar de sectie over het Engelse woord. Je kunt in de regel de codes dus wel overnemen, maar ze blijven taalgebonden. Nederlandse woorden zou je kunnen opzoeken in het Uitspraakwoordenboek en ook Van Dale vermeld bij sommige woorden de IPA-notatie. Maar opnieuw: het is niet erg als de IPA-weergave op een nieuw lemma ontbreekt, net zo min als je per se een ontbrekend geluid moet inspreken.

Het kopje Gangbaarheid ({{-preval-}} is bedoeld om de lezer een idee te geven van hoe (on-)gewoon een woord in het taalgebruik is. Opname in de Woordenlijst Nederlandse taal is daarvoor wel een indicatie, maar bij het maken van het ANW en WNT heeft gebruiksfrequentie geen duidelijke rol gespeeld. Hoe dat bij Van Dale zit is niet goed na te gaan. Dit kopje is voor de lezer vooral nuttig als de geboden informatie bij alle lemma's dezelfde opzet heeft, want dan kun je vergelijken, vandaar de beperking tot het Groene Boekje en de onderzoeksgegevens. Die gegevens zijn vaak ook te vinden op woorden.org, maar ik ga gewoonlijk 1 tot 2 keer per maand de nieuw toegevoegde Nederlandse woorden na om de onderzoeksgegevens toe te voegen.

Het Middelnederlands behandelen we als een afzonderlijke taal. Het op die manier overigens uitstekend wordt gebruikt onder {{-etym-}}, liefst weer met links. Ik heb dit op de pagina wat aangepast. Het sjabloon {{mnw-r}} had je hier correct gebruikt. Dit soort referentiesjablonen werkt altijd in combinatie met het kopje {{refs}}.

Als we de doorsnee lezer iets willen uitleggen lijkt "hoofdletter/kleine letter" mij begrijpelijker dan "bovenkast/onderkast". Dit verschil is in mijn ogen meer iets voor de betekenisomschrijving dan voor de woordherkomst.

De toevoeging van het label {{taalkunde}} is voor zover ik kan zien een nieuw idee bij lettersymbolen. Het kan voor- en nadelen hebben. Gewoon maar eens zien hoe erover gedacht wordt. --MarcoSwart (overleg) 13 feb 2019 10:14 (CET)

Ah, alles weer een beetje duidelijker. Ik snap de aanpassing van onder- en bovenkast (ik heb vaak met zetters/DTP'ers gewerkt), maar het is voor alle lezers natuurlijk prettiger als ze niet eerst andere wikilinks hoeven te volgen om de betekenis (en andere informatie) over een woord op te zoeken. M.b.t. je opmerking: "Het Middelnederlands behandelen we als een afzonderlijke taal": dat betekent dat de #doorverwjzing "thau" (om van de oorspronkelijke spelling/transliteratie door te verwijzen naar de moderne spelling/het moderne lemma) dan beter niet aangemaakt had kunnen worden – of kan dat 'voorlopig' prima totdat iemand deze pagina ombouwt tot een volwaardige pagina voor die specifieke taal?

Omdat principieel nooit valt uit te sluiten dat een lettercombinatie (ook) in een andere taal een betekenis heeft, gebruikt WikiWoordenboek nooit directe doorverwijzingen in de hoofdnaamruimte. En die gevraagde ombouw is al geschied, waarbij ik meteen ontdekte dat ook de schrijfwijze "tau" in het Middelnederlands voorkomt. Het MNW is in 1929 afgerond en toen kon je lang niet zo eenvoudig Middelnederlandse teksten doorzoeken als nu. --MarcoSwart (overleg) 13 feb 2019 13:08 (CET)

interpunctie bij opsommingen

Dan nog (hopelijk, hier) één (afsluitende vraag: Is/zijn er conventies – al dan niet zijnde de taalregels – t.a.v. interpunctie, of met name het gebruik van afsluitende punten dubbelpunten. en/of puntkomma's aan het einde van zinnen – die al dan niet deel uitmaken van (geneste of ongeneste) opsommingen? Ik zie i.h.a. wel afsluitende punten aan het eind van de zinnen (zoals de taalregels dat volgens mij óók voorschrijven aan het eind van regels in opsommingen), maar veelal in de zin die te betekenis duidt, zijn die punten vaak afwezig. In sommige gevallen (wanneer er een voorbeeld achter staat) zou het contextueel gezien mogelijk of wenselijk zijn om zelfs een komma of puntkomma erachter te zetten. (De voorbeeldzinnen zie ik vaak weer gewoon afgesloten, m.u.v. citaten waar die punt niet stond (zoals het vers bij de MNW thau-pagina; het is mij duidelijk dat de afwezigheid van punten daar gerechtvaardigd zo niet verplicht is omdat het een poëzie-citaat is). Maar zowel in deze tau-pagina als in kopshout merk ik nu pas op dat het (door mij?) niet consistent gedaan is (maar ook niet in bijvoorbeeld "koffiepot" bespeur ik inconsistentie dan wel afwijkingen van de interpunctie-regels/-richtlijnen). In de hulp-sectie kan ik zo snel geen pagina vinden die de interpunctie-richtlijnen of -conventies bondig uiteenzet. Groeten -- Martix (overleg) 14 feb 2019 11:27 (CET)

1. Het vertrekpunt is de hoofdregel dat volzinnen beginnen met een hoofdletter en eindigen met een punt. Op een pagina kunnen - zoals je aangeeft - zulke zinnen voorkomen.
2. Een lemma heeft voor een groot deel een structuur van kopjes met daaronder een gegeven. Vaak is dat gegeven geen volzin en hoort er dus geen punt achter. Bij de betekenisomschrijving is hier een keer discussie over geweest waar uit kwam dat we daar geen punt achter zetten. Een heel enkele keer is een toelichtende zin na de betekenisomschrijving wenselijk. In dat geval kies ik er meestal voor om die volzin met <br/> op een nieuwe regel te laten beginnen. Het is bij mijn weten altijd vanzelfsprekend geweest dat de betekenisomschrijving niet met een hoofdletter begint. Dit is trouwens wat de meeste moderne woordenboeken doen.
3. Over de teksten onder de andere kopjes bestaat geen volledige overeenstemming. Zelf hanteer ik daar dezelfde werkwijze als bij de betekenisomschrijving: als het geen volzin is, gebruik ik geen hoofdletter en geen punt. Maar er zijn bewerkers die het prettiger vinden als de tekst onder "Woordherkomst en -opbouw" met een hoofdletter begint, ook als het geen zin is die met een punt eindigt. De taalregels laten dit open: dat is een kwestie van opmaak.
4. Vanuit mijn invalshoek is "koffiepot" helemaal volgens de regels: de volzinnen beginnen met hoofdletters en eindigen met punten, de kopjes beginnen met hoofdletter en eindigen zonder punt en de overige teksten beginnen met kleine letters en eindigen niet met een punt.
5. Als je kijkt naar de interpunctie bij opsommingen heb je wel een punt (pun intended (pun intended)) bij de tekst over het onderzoek. Dat was oorspronkelijk een tabel, die na enig testen de vorm van een zin heeft gekregen, maar qua interpunctie kan dat nog iets beter. Ik heb het sjabloon ondertussen aangepast. Is het zo beter?
6. Ik heb ook weer de vrijheid genomen om tussenkopjes in te voegen. Als er een nieuw onderwerp aan de orde komt, leek me dat iets overzichtelijker.

--MarcoSwart (overleg) 14 feb 2019 15:35 (CET)

Het duurde een paar uur voor het kwartje viel over het 'kopjes tussenvoegen' maar ik realiseer me nu pas dat het hier op deze OP is . Ik moet het bovenstaande even laten bezinken, het is ook goed mogelijk dat de inconsistentie (inconsequentie?) die ik meende waar te nemen m.n. door het nu gewijzigde sjabloon. In elk geval meen ik het waar te nemen in (verschillende) verwijzingen die door de {{refs}} worden genereerd. "Handmatig" probeer me te houden aan:

Achternaam, [Tussenvoegsel(s)] Voornaam;

Titel van het werk (al dan niet met externe link) ^ (dag maand jaar) Bron- of uitgevernaam.

(Totaal terzijde: het duurde even voordat ik het {{Aut}}-sjabloon had gevonden, nadat 'Sc' niet werkte): een puntkomma achter de (of élke) auteurnaam. "Titel (...) link)" spreekt voor zich, '^' staat hier voor het tekentje dat de externe link aanduidt, de datum volledig uitgeschrevne tussen haakjes, en de bron of uitgeversnaam cursief, afgesloten met een punt (al dan niet gevolgd door een of twee andere (vol)zinnen met archieflink & datum, en eventueel datum van (laatste) raadpleging, maar beide ook afgesloten met een). Die afsluitende punt vind je niet altijd bij de referenties/bronnen (die soms door sjablonen worden gegenereerd). -- Martix (overleg) 14 feb 2019 20:29 (CET)

N.B.: Het is absoluut zo dat op Wikipedia de wildgroei/het verschil in bron-notaties tussen artikelen onderling en niet zelden bij de verschillende aangehaalde bronnen binnen het artikel aanmerkelijk groter is (zelf bij gebruik van de verschillende {citeer xxx} sjablonen zijn er zeer afwijkende volgorde en interpunctie verschillen tussen de citeer-sjablonen onderling – hier heerst absoluut meer consistentie en cohesie, ook tussen de lemma's onderling). Groeten -- Martix (overleg) 14 feb 2019 20:33 (CET)

link MNW

Overigens – eigenlijk iets urgenter – merkte ik zonet pas op dat de {{mnw-r|57924}} niet naar behoren werkt, d.w.z., bij de referenties onderaan geen link genereert naar:

• http://gtb.ivdnt.org/iWDB/search?actie=article&wdb=MNW&id=57924&lemmodern=tau&domein=0&conc=true
• http://gtb.ivdnt.org/iWDB/search?actie=article&wdb=MNW&id=57924&domein=0&conc=true

of een andere werkende variant) maar de url:

• http://www.wnt.inl.nl/iWDB/search?actie=article_content&wdb=MNW&id=57924

genereert, waarmee men (niet op gtb.ivdnt.org maar) op www.wnt.inl.nl in een leeg zoekscherm voor alle woordenboeken terecht komt... Wat gaat hier mis? Mvg -- Martix (overleg) 13 feb 2019 12:22 (CET)

Kennelijk heeft het IvdNT zijn API gewijzigd. Ik denk dat het voor {{mnw-r}} nu gerepareerd is, maar ik zal ook de overige referenties naar hun site nog eens doornemen. --MarcoSwart (overleg) 13 feb 2019 13:08 (CET)

Ik had de reparatie van het sjabloon opgemerkt (nadat ik op het idee was gekomen om te kijken of het bij andere woorden waar het werd gebruikt ook mis ging of anders gebruikt werd, en toen was het in die tussentijd al gerepareerd. Wederom dank! -- Martix (overleg) 13 feb 2019 13:38 (CET)

Einde overlegpagina tau (zekerheidshalve onder GNR gearchiveerd, hoewel die pagina inclusief OP is verhuisd, niet gekopieerd)